بهار نیوز - شکوری‌راد: مردم امیدشان را از دست داده‌اند

مردم ناراضی‌اند چون ‌شرایط اقتصادی و معیشتی خوبی ندارند

گروه سیاسی: «ما غصه می‌خوریم» ترجیع‌بند مواضعش در بحث‌هایی است که عاقبت خوشی را برایشان متصور نیست، مثل اینکه می‌گوید ما خیلی غصه می‌خوریم از اینکه «مردم امیدشان را از دست داده‌اند» یا از اینکه «مردم رغبتی برای حضور در انتخابات ندارند» یا از اینکه «دولت روحانی که شعار به عقب باز‌نمی‌گردیم را داد، اما در دولت دومش به عقب بازگشت» یا «از ضربه‌ای که وادادگی‌های سیاسی به اصلاحات وارد کرده» و... علی شکوری‌راد، دبیرکل حزب اتحاد ملت از معدود چهره‌های اصیل بازمانده اصلاح‌طلب است که هنوز مقید به‌کار حزبی است و برای زنده نگهداشتن فعالیت‌های حزبی تلاش می‌کند و هزینه هم می‌دهد. با او در مورد سرانجام اصلاحات در ایران، کارنامه اصلاحات در 4انتخابات گذشته، نگاه مردم به احزاب و چرایی جدا‌کردن راهشان از احزاب در تحرکات اجتماعی اخیر مثل پویش دختران انقلاب و... سخن گفتیم. او لابه‌لای مصاحبه‌اش با همشهری برای نخستین‌بار انتقادات و گلایه‌های اصلاح‌طلبان از دولت روحانی را عیان می‌کند و می‌گوید: دولت به عقب برگشته است و مردم امید‌شان را به دولتی که قرار بود «دولت امید» باشد، ازدست داده‌اند؛ انتقاداتی بی‌پرده که از تیم اقتصادی تا رئیس دفتر و معاون اول رئیس‌جمهور را بی‌تعارف شامل می‌شود. فراز دیگر مصاحبه، که قابل تامل هم هست، به تحلیل او از موضع جنجالی رهبر اصلاحات مبنی بر اینکه «اگر تکرار کنم مردم رأی نمی‌دهند» برمی‌گردد که در شرحش تأکید می‌کند: خاتمی این پیام را به حاکمیت داده است. می‌گوید که ببینید بر سر انتخاب مردم چه آورده‌اید که دیگر حاضر نیستند در انتخابات شرکت کنند. مشروح گفت‌وگوی همشهری با علی شکوری راد به شرح زیر است:

اخیرا پیام بازسازی امید به صندوق‌های رأی از سوی جمعی از اصلاح‌طلبان ازجمله شخص شما در رأس حزب اتحاد ملت به جامعه مخابره شده است؛ این درحالی است که پیش‌تر دیگر چهره‌های اصلاح‌طلب از عدم‌تصمیم‌گیری در مورد حضور در انتخابات پیش رو سخن گفته بودند. قرابت زمانی طرح بازسازی امید به صندوق رأی با انتخابات مجلس یازدهم سبب شکل‌گیری این سؤال شده است که آیا ورود جدی به انتخابات عزم و تصمیم قطعی اصلاح‌طلبان است و در سطح تصمیم‌گیری این جریان مورد توافق قرار گرفته است یا صرفا پیشنهادی از سوی حزب شما و برخی چهره‌های جریان اصلاحات است؟
هنوز در شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان یا شورای‌عالی اصلاح‌طلبان در مورد چند و چون حضور در انتخابات مجلس یازدهم هیچ تصمیم قطعی گرفته نشده است و حتی شخص آقای خاتمی در مورد انتخابات حرف خاصی نزده‌اند. اما در سطح حزب اتحاد ملت در بحث انتخابات بحث مفصلی صورت گرفته است و‌ ما در این زمینه که رویکردمان در انتخابات آتی چگونه‌ باشد به جمع‌بندی رسیده‌ایم و نتیجه را در قالب نامه‌ای به شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان منتقل کرده‌ایم و از آنها خواسته‌ایم که بررسی این نامه و رویکرد حضور در انتخابات را در دستور کار قرار دهند؛ بنابراین ما در حزب اتحاد ملت تا حدودی برای‌مان روشن است که در انتخابات می‌خواهیم چگونه عمل کنیم اما این روشن بودن لزوما به‌معنای حضور در انتخابات نیست.

به‌نظر می‌رسد اتحاد ملت پلن‌های مختلفی برای انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی ترسیم کرده است؟
انتخابات یا «آزاد» است یا نیست و مردم یا تصمیم به «مشارکت» در انتخابات دارند یا ندارند. ما براساس این 2 رویکرد در حزب اتحاد ملت بنای ورودمان در انتخابات اسفندماه را ترسیم کرده‌ایم و برای هر کدام فرمول وی‍ژه‌ای را درنظر گرفته‌ایم؛ مثلا اگر انتخابات آزاد باشد و مردم بخواهند در انتخابات شرکت کنند قطعا بنای ما هم شرکت در انتخابات است. اگر انتخابات آزاد نباشد و مردم نخواهند شرکت کنند ما هم قطعا شرکت نمی‌کنیم اما بین این دو گزینه احتمالات دیگری هم وجود دارد که ما باید در مورد آنها تصمیم‌گیری کنیم؛ مثلا اینکه انتخابات به‌صورت نسبی آزاد باشد و مردم هم به‌صورت نسبی بخواهند در آن شرکت کنند. اینجا، جایی است که ما باید مهم‌ترین تصمیم را بگیریم و ببینیم چه کاری می‌خواهیم بکنیم.
به‌نظر من این نسبت درصدها در رابطه با آزادی انتخابات و در رابطه با میزان مشارکت مردم تعیین‌کننده این است که ما چه رفتاری در انتخابات داشته باشیم؛ مثلا اگر انتخابات آزاد باشد و مردم شرکت نکنند ما معتقدیم که باید در انتخابات شرکت کنیم ولو شکست بخوریم؛ چراکه نمی‌شود انتخابات آزاد را تحریم کرد ولو اینکه مردم بخواهند به هر دلیلی در آن شرکت نکنند؛ مثلا انتخابات شورای شهر دوم که انتخاباتی آزاد بود اما مردم در آن شرکت نکردند ولی ما در انتخابات حاضر شدیم و شکست خوردیم و پیروز میدان هم محمود احمدی‌نژاد شد که 2سال شهردار تهران و 8سال رئیس‌جمهور بود. به تعبیری دیگر دوره 10 ساله به محاق رفتن اصلاحات به‌دلیل عدم‌حضور مردم در یک انتخابات آزاد بود که پیامد‌هایش هم آشکار شد.

چقدر احتمال می‌دهید که در انتخابات اسفند‌ماه پشتوانه اجتماعی اصلاحات به میدان نیایند و اصلاح‌طلبان بازنده میدان شوند؟
این امر تابع این است که مردم احساس کنند چقدر فضا برای برگزاری یک انتخابات آزاد و سالم مهیاست و همچنین چقدر تضمین وجود دارد که بعد از انتخابات، منتخبان آنها بتوانند مطالبات‌شان را محقق کنند. عواملی که این روزها ما را در شرایط وی‍ژه‌ای قرار داده احساس مردم نسبت به ثمره حضور‌شان در انتخابات است؛ چراکه در 3 انتخابات اخیر مردم با حضورشان پیروزی‌های چشمگیری را رقم زدند اما نتایجش را ندیدند. دقیقا مانند برجام که به ثمر رسید اما محصول آن دیده نشد. ما در عرصه داخلی با چنین شرایطی مواجهیم. اگر در عرصه بین‌الملل گفته می‌شود برجام حاصل شد اما چون برای ما فایده‌ای نداشت از آن خارج شویم در داخل هم همینطور است، مردم هم می‌گویند اگر حضور در انتخابات برای ما منفعتی ندارد، پس چرا در آن شرکت کنیم.

دقیقا بیان ساده‌تر و عامیانه‌تر این نقد، این است که مردم در پاسخ به هشدار اصلاح‌طلبانی که می‌گویند: «اگر مردم در انتخابات مجلس یازدهم شرکت نکنند، رئیس مجلس سعید جلیلی می‌شود.» سؤال می‌کنند: «خب بشود مگر حضور سعید جلیلی یا محمدرضاعارف در مجلس چه تفاوتی برایمان خواهد داشت؟»
به همین دلیل است که هنوز تصمیم نگرفته‌ایم در انتخابات چه کار بکنیم؛ مثلا اگر ما می‌گوییم به‌صورت تدریجی از برجام خارج می‌شویم، مخاطب ما کیست؟ چه‌کسی را می‌خواهیم سر عقل بیاوریم؟ کسی را می‌خواهیم سر عقل بیاوریم که برجام را در سطح بین‌الملل ابتر کرد.
حالا اگر ما در داخل می‌گوییم ما در 3 انتخابات پیاپی شرکت کردیم، پیروز هم شدیم اما نتیجه‌اش را ندیدیم یا آقای خاتمی می‌گوید من مردم را 3 بار در انتخابات دعوت کردم و آمدند اما دیگر با «تکرار کنید» من هم به میدان نمی‌آیند، مخاطبش کیست؟ چه‌کسی را می‌خواهد هوشیار کند؟ این حرف را به کسانی می‌زنیم که انتخابات را چه در زمینه برگزاری آن و چه در نتیجه پس از انتخابات ابتر کرده‌اند. اگر مردم از نتیجه انتخابشان بهرمنده نمی‌شوند، خب طبیعی است که می‌گویند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. ما هم به حاکمیت می‌گوییم همین استدلالی که شما با طرف مذاکره غربی و آمریکایی مطرح می‌کنید که اگر محصول برجام را برداشت نکرده‌اید، چرا باید در آن بمانید، مردم هم می‌گویند وقتی محصول رأی‌شان را ندیده‌اند چرا باید در انتخابات شرکت کنند؟ ما به این حرف مردم توجه داریم به همین دلیل است که فعلا نمی‌توانیم بگوییم در مورد حضور یا عدم‌حضور در انتخابات به تصمیم قطعی رسیده‌ایم. تصمیم قطعی ما در بحث انتخابات منوط به این است که آنهایی که انتخابات را بلااثر کردند باید شرایطی را فراهم کنند که مردم تفاوت را احساس کنند و نتیجه حضورشان پای صندوق‌های رأی را ببینند.

تا اینجای بحث، شما هیچ ممیزی بین اصلاح‌طلبان و مردم قائل نمی‌شوید و اصلاح‌طلبان را در این مسیر همگام و همفکر مردم می‌دانید. اما بخشی از این انتقادات مردم دقیقا به‌خود اصلاح‌طلبان برمی‌گردد؛ مردم می‌گویند: ای اصلاح‌طلبان، شما بعد از انتخابات منفعل بودید، شما از ما خواستید به حسن روحانی، مجلس دهم و شورای پنجم رأی بدهیم اما بعدش چه کردید و چرا رأی مردم بدون نظارت رها شد؟
من در این زمینه اشتباه، کوتاهی و کم‌کاری اصلاح‌طلبان را می‌پذیرم اما این بدان معنا نیست که نمی‌خواستند این کار را بکنند. واقعا شرایط برای کنشگری سیاسی در ایران دشوار است. ما حزبی تشکیل داده‌ایم تا کنشگر سیاسی باشیم اما شرایط برای ما هم هموار نیست. مردم هنوز برای پیوستن به حزب دچار تردید هستند. این تردید ناشی از رفتاری است که در گذشته با احزاب شده است.
شاید برخی بگویند ما کشور دمکراتی هستیم چون 200تا حزب داریم؛ غافل از اینکه وجود 200حزب در یک کشور به این معناست که ما حزب تأثیر‌گذاری نداریم و تحزب در این کشور جانیفتاده است.
از سوی دیگر همچنان امنیت خاطر برای فعالیت‌های حزبی در کشور ما وجود ندارد و چهره‌های شاخص حزبی ما مثل سعید حجاریان، مصطفی تاجزاده، عبدالله رمضان‌زاده، بهزاد نبوی، محسن آرمین و... بعد از88حاضر نشدند دیگر عضو هیچ حزبی شوند. این در حالی است که آنها باید در احزب باشند تا حزب، حزب شود.

نشدند یا منع قانونی دارند؟
هم منع قانونی برایشان ایجاد کردند و هم خودشان حاضر نشدند در حزب عضو شوند؛ چراکه احساس کردند عضویت آنها در حزب فشارها و محدودیت را برای خودشان و حزب دوچندان می‌کند؛ به همین دلیل به این نتیجه رسیدند که بیرون از حزب راحت‌تر می‌توانند فعالیت سیاسی‌شان را پیگیری کنند. شرایط سیاسی ما شرایط سیاسی عادی نیست؛ بنابراین وقتی یک حزب به‌صورت عادی شکل نگرفته است نمی‌توان انتظار کار حزبی تمام‌عیاری از آن داشت.

اما این انتظار در جامعه وجود دارد که در پی آن فراخوان امید اصلاحات در 3 دوره انتخابات گذشته، حداقل نظارتی هم بر خروجی و محصول رأی مردم صورت بگیرد.
من به صراحت می‌گویم که توان این کار وجود نداشت چون ما حزبی با همه ارکان لازم برای نظارت و ساپورت بر محصول انتخاباتی‌مان نداشتیم؛ مثلا در همین انتخابات مجلس دهم ما نتوانستیم افراد شایسته و برجسته خودمان را به مجلس بفرستیم. ما لیست 30 نفره تهران را از درون سبد شورای نگهبان انتخاب کردیم و در همین لیست 30 نفره تهران بخش اعظم‌شان را برای نخستین‌بار می‌دیدیم و می‌شناختیم و آنها را در لیست گذاشتیم؛ چون افراد برجسته و شناخته‌شده ما یا به‌دلیل سابقه رد صلاحیت اساسا ثبت‌نام نکرده بودند و یا رد صلاحیت شده بودند. به همین دلیل ما این لیست 30 نفره را مورد حمایت قرار دادیم که طیف تندرو مجلس را تصاحب نکنند. لیست 30نفره تهران افراد خوبی هستند اما همگی توانمند نیستند. حتی اگر می‌توانستیم تعداد اندکی افراد درجه یک‌مان را با لیست30 نفره تهران راهی مجلس کنیم سازماندهی آنها در مجلس دوچندان می‌شد.

چرا بیرون مجلس این شرایط را برای سازماندهی و هدفمندی فراهم نکردید؛ مثلا تشکیل اتاق فکر‌ها یا اتاق مشاوران قطعا در پیشبرد برنامه‌های اصلاحات در مجلس دهم و شورای شهر پنجم کمک می‌کرد.
در مورد مجلس این را قبول دارم اما شورای شهر انصافا خوب عمل کرده است.

مردم این حداقل انتظارات برآورده شده را برمی‌تابند؟
نه مردم ناراضی‌اند؛ چون هم ما تبیین کافی نکردیم و هم اینکه شرایط اقتصادی و معیشتی خوبی ندارند. ببینید اگر آمریکا در برجام می‌ماند و همان گشایش‌ها و همان فضای تنفس مردم در زمان حصول برجام بیشتر ادامه می‌یافت، نگاه مردم به انتخابشان بهتر بود اما با بازگشت تحریم‌ها و سیاست‌های تحریمی آمریکا شرایط زندگی مردم دشوار‌تر شده است. البته من همه کاستی‌ها را مربوط به تحریم‌ها نمی‌دانم و بخشی از این مشکلات را به‌حساب سیاست‌های اشتباه اقتصادی دولت می‌گذارم و منکر این موضوع نیستم اما می‌خواهم بگویم چون مردم زندگی‌شان به‌هم ریخته است، دیگر امنیت خاطری بابت آینده خودشان و فرزندانشان ندارند و ناراضی‌اند. مردم امیدشان را از دست داده‌اند؛ درحالی‌که این دولت بنا بود دولت امید باشد اما نقض برجام از جانب آمریکا از یک طرف و ناکام ماندن عزمی که قرار بود سبب همگرایی در داخل شود از سوی دیگر، امید مردم را تحت‌الشعاع قرار داد.
تمام نیروهایی که باید مملکت را بسازند همه نیروهایشان صرف یکدیگر می‌شود؛ چرا؟ چون این مملکت بد اداره می‌شود.

خب، چاره چیست؟
دقیقا الان زمانی است که باید پرسید چه باید کرد؟ مردم همواره از ما می‌پرسند اصلاح‌طلبان می‌خواهند چه کار کنند و اصلا دلشان به چه چیزی خوش است؟
ما اصلاح‌طلبان می‌گوییم خواستار تغییر هستیم؛ یعنی وضع فعلی را مطلوب نمی‌دانیم. چه باید کرد ما معطوف به این است که چه تغییری باید ایجاد شود؟ این تغییر ممکن است از نظر بعضی‌ها به سرنگونی نظام تعبیر شود که البته سرنگونی یا محصول کودتا یا تهاجم نظامی بیگانه خواهد بود. ما اصلاح‌طلبان نه‌تنها این سرنگونی را نمی‌پسندیم و با آن مخالف هستیم، بلکه به آنهایی که فکر می‌کنند سرنگون کردن نظام موجود راه تغییر است، می‌گوییم این راه شدنی نیست؛ چون این نظام پایه‌هایش به اندازه‌ای قوی است که کودتا در آن رخ ندهد و به اندازه‌ای هم قوی است که با تهاجم خارجی سرنگون نشود؛ این مرز اصلاح‌طلبان با براندازان است.
از سوی دیگر بحث فروپاشی از درون را هم منتفی می‌دانیم؛ چراکه معتقدیم نظام توان حفظ خودش را دارد؛ چراکه نظام از نظر مالی، رسانه‌ای و تعداد نیروهای هوادار آنقدر پشتوانه دارد که اگر بخواهد خودش را حفظ کند، می‌تواند؛ یعنی اینطور نیست که با شورش اجتماعی یا با اعتراضات عمومی این نظام در معرض سقوط قرار گیرد؛ به همین دلیل ما گزینه سرنگونی و فروپاشی نظام را منتفی می‌دانیم چون نه‌تنها شدنی نیست، بلکه اساسا به آنها اعتقاد و باوری هم نداریم؛ چراکه ما اصلاح‌طلب هستیم و فکر می‌کنیم نه‌تنها اینها روش تغییر مناسبی نیست، بلکه اگر چنین تغییری - سرنگونی یا فروپاشی - هم صورت بگیرد، فردای سرنگونی و فروپاشی اوضاع مردم و مملکت ما بدتر از امروز می‌شود و مشخص نیست شرایط مردم و کشور ما بهتر از حالا باشد. تغییر باید ناظر بر بهتر شدن حال و روز مردم و کشور باشد؛ بنابراین سرنگونی و فروپاشی تضمینی برای بهبود ایجاد نمی‌کند و ما این روش‌ها را کنار می‌گذاریم.
ما اصلاح‌طلبیم. اصلاح‌طلبی در 3 سطح ممکن است؛ در ساختار، در رویکردها و در عملکردها. اصلاح در سطح عملکردها را نه‌تنها ما قبول داریم، بلکه اصولگرایان معتدل هم به آن باور دارند و برای تحققش تلاش می‌کنند؛ مثل اصلاح عملکردها براساس دانش روز یا کاهش فساد و تا حدی ایجاد شفافیت و....

این صحبت‌های شما تا سال 88درست بود اما از آن سال به بعد، انگار مردم یک گام پیش افتاده‌اند؟
این حرف ناظر بر این است که مردم تا حدی از اثربخش بودن عملکرد قانونی نمایندگانشان- در احزاب، مجلس و دیگر منتخبانشان- در عرصه سیاسی اجتماعی ناامید و خودشان دست به‌کار شده‌اند؛ این درست است، به این معنا که برخی حرکت‌های اجتماعی مردم در رابطه با سبک زندگی‌شان از توانمندی احزاب و نهادهای قانونی عبور کرده است. مردم خودشان کارهایی را با روش‌های خاص خود پیش می‌برند، حاکمیت هم مجبور شده در مقابل‌شان نرمش داشته باشد، گاهی سفت می‌ایستد و گاهی نه.

احزاب، نمایندگان سیاسی مردم هستند؛ چرا در قبال حرکت‌های مردمی موضعی نگرفتید؟
ما تصمیم گرفتیم به این دست موضوعات وارد نشویم؛ مثلا در مورد حرکت دختران انقلاب، ما در حزب اتحاد ملت نشستیم و بحث کردیم و به این نتیجه رسیدیم که نباید ورود کنیم؛ چراکه نه به صلاح مردمی بود که این مطالبه را داشتند و حرکتی را آغاز کرده بودند چون متهم به‌کار سیاسی می‌شدند و نه به صلاح حزب بود که وارد موضوعی شود که چالش‌هایی برایش ایجاد می‌کند.

اما در سکوت شما براندازها وارد شده و سود خوبی بردند؟
بله آنها سوءاستفاده کردند.

اگر حزب ورود می‌کرد و به موضوع چارچوب می‌داد، بهتر نبود؟
حزب نباید همه‌جا و در همه زمینه‌ها حضور یابد. درواقع ارزش حضور ناظر به مؤثر بودنش است. ما معتقدیم وقتی تشخیص می‌دهیم حضور حزب در جایی تأثیری ندارد و حتی ممکن است تأثیر منفی داشته باشد، لزومی به ورود نیست؛ البته این هم درست است که هنگام سکوت ما براندازها وارد شدند و سوءاستفاده کردند. ما هم این را قبول داریم اما چاره‌ای نداریم.

اصلاح‌طلبان و جایگاه اصلاحات در سال‌های اخیر از سوی بدلی‌ها آسیب دیده است. چرا اصلاحات با بدلی‌ها مرزبندی نمی‌کند و مهم‌تر اینکه چرا نتوانسته نیروهای مدیر و معتقد به باورهایش را آموزش دهد و ما به‌جز چند اصلاح‌طلب شاخص که نماد این جریان هستند، نیروی اصلاح‌طلب کارآمدی نداریم؟
لفظ بدلی را نمی‌شود راحت استفاده کرد. اصلاح‌طلبی به‌معنای عامش بخش اعظمی از جامعه و حتی بخشی از اعتدالگرایان و اصولگرایان را هم شامل می‌شود. اما ما نهادی نداریم که به افراد سجل یا شناسنامه بدهد که اصلاح‌طلب هستند یا مرز هویتی‌شان را با غیراصلاح‌طلبان مشخص کند.

این عدم‌ممیزی برای اصلاح‌طلبان خوب است یا بد؟
واقعا این نقد را قبول دارم که تمیز بین اصلاح‌طلب اصیل با اصلاح‌طلب‌های کم‌عیار یا بدلی یا فرصت‌طلب برای مردم دشوار است و تمام عملکرد آن اصلاح‌طلبان بدلی یا ناخالص را به پای کل جریان اصلاح‌طلب می‌نویسند و ما هم ابزاری برای تفکیک کردن نداریم و بابتش هزینه داده‌ایم و از این بابت خیلی هم غصه می‌خوریم.

قابل توجه‌ترین هزینه‌ای که بدلی‌ها به شما تحمیل کرده‌اند، کجا بوده است ؟
بدترین ضربه را ما جایی خوردیم که کسانی به اسم اصلاح‌طلبی آغشته به فساد و رانت شده یا برای کسب مناصب قدرت دچار وادادگی سیاسی شده‌اند. به تعبیر دیگر اینها افرادی بودند که با سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان به موقعیتی رسیدند اما به جای اینکه این موقعیت را سبب افزایش پشتوانه اجتماعی جریان اصلاح‌طلبان قرار دهند از سرمایه اجتماعی آنها خرج خودشان کردند و ما اینجا خیلی لطمه خوردیم. یا کسانی که بنیه فکری ضعیفی داشتند و در عمل با کوچک‌ترین تهدید جازدند و خط خودشان را عوض کردند یا به کسانی باج دادند تا بتوانند موقعیت خودشان را حفظ کنند. اینها به جریان اصلاحات ضربه زدند.

بیشتر کجا هستند دولت یا مجلس؟
متأسفانه همه جا هستند چون شما رسانه‌ای هستید باید بگویم در برخی رسانه‌ها هم هستند. متأسفانه برخی از رسانه‌های ما هم عنوان اصلاح‌طلبی دارند اما در برخی جاها خط قرمزهایی را برای خودشان قائل شده‌اند که سبب شده مردم با دیدن این نوع رسانه‌ها هم به جریان اصلاحات بی‌اعتماد شوند.
بنابراین نه‌تنها این افراد در عرصه حاکمیت هستند بلکه در بین مردم هم هستند؛ مثلا ببینید همین افرادی که به نام اصلاح‌طلب شعار فسادستیزی می‌دهند یا به وادادگی‌ها اعتراض می‌کنند یا همین مردمی که معتقدند به حقوق شهروندی، وقتی به هر مسئولیتی ولو کوچک می‌رسند برای حفظ موقعیت در معرض این آسیب‌ها قرار دارند. بنابراین فقط در رده‌های بالا ما بدلی نداریم؛ ما در کوچک‌ترین رده‌ها هم به این آفت دچار هستیم.

آقای خاتمی در جمعی عنوان کرده بودند که در بحث مشارکت مردم در انتخابات حتی اگر خود او هم تکرار کند تأثیری نخواهد داشت. آیا او همچنان به این نگاهش باور دارد و امیدی به مشارکت سیاسی مردم ندارد؟
مخاطب این حرف آقای خاتمی مردم نبودند. آقای خاتمی با این بیان وضعیت مملکت را تبیین کردند. او تجویزی برای جامعه نداشته که بگوید مردم رأی ندهید. آقای خاتمی درواقع این پیام را به حاکمیت داده است که ببینید بر سر انتخاب مردم چه آورده‌اید که به‌رغم دعوت من که زمانی موجب رغبت آنان به حضور در انتخابات می‌شد و مرا قبول دارند، دیگر الان حاضر نیستند به حرف من در انتخابات شرکت کنند. این نقد ایشان، هم به جهت شکل برگزاری انتخابات است و هم به جهت اثربخش بودن انتخابات؛ به این معنا که مردم می‌گویند ما نماینده مجلس و رئیس‌جمهور انتخاب کردیم که به مطالبات ما برسند اما چرا مطالبات ما محقق نشد و چرا گذاشته نشد که آنها کاری از پیش ببرند.
مردم می‌بینند موانعی وجود دارد؛ مثلا رأی واقعی مردم، حسن روحانی نبود، مردم مجبور شدند حسن روحانی را که فردی اصولگراست به دیگر گزینه‌های مطرح در سبد شورای نگهبان ترجیح دهند تا شاید بتواند بخشی از مطالبات آنها را محقق کند. روحانی در دوره اولش تا حدی توانست و مردم برای دوره دوم هم به او اعتماد کردند اما آقای روحانی در دوره دومش کاری نمی‌کند. او به زبان بی‌زبانی می‌گوید دولت پنهان دست و پای مرا بسته است.

پیش‌تر گفته بودید که روحانی قدر رأی مردم را ندانست. منظورتان از این بیان چه بود؟
روحانی حرف‌های خیلی خوبی زد، مردم هم رأی خیلی خوبی به او دادند اما همین روحانی که در شعارهایش اعلام کرده بود به عقب بازنمی‌گردیم در چینش کابینه‌اش به عقب بازگشت، در رویکردهایش در دوره دومش رو به جلو حرکت نکرد و بلکه به مطالبات مردم هم بی‌توجه بود.

مطالبات مردم از روحانی چه بود؟
مردم از روحانی انتظار داشتند ارتباطش را با حامیانش حفظ کند یا کسانی را که انتخاب می‌کند از فساد بری باشند و با مردم در ارتباط باشند. مشکل اساسی دولت دوم روحانی فقدان رابطه مستقیم رئیس‌جمهور با مردم و حامیانش است؛ اگر این ارتباط برقرار بود، او دچار اشتباه نمی‌شد؛ مثلا در بحث تیم اقتصادی دولت، رئیس‌جمهور صدای حامیانش را نشنید. او وزیر اقتصادش را که توانایی مقبولی داشت، برداشت. این در حالی بود که مشکل اصلی کشور اقتصاد بود و کابینه باید وزیر اقتصاد قدری می‌داشت. مگر یک دولت چقدر مهلت دارد؟ وقتی دولت در مهم‌ترین گزینه‌اش که وزیر اقتصاد است دچار اشتباه می‌شود، یعنی مهم‌ترین موضوع کشور فرو‌گذار شده است.
روحانی باید تیم اقتصادی قوی‌تری می‌داشت؛ درحالی‌که تیم اقتصادی دولت دومش از دولت اولش ضعیف‌تر است. به محاق رفتن اسحاق جهانگیری در دولت دوم روحانی هم دور از انتظار بود؛ به‌ویژه اینکه جهانگیری در دولت اول روحانی نشان داده بود اثر‌گذار است و در انتخابات هم به اعتبار روحانی کمک کرد اما وی در دولت دوم می‌آید و می‌گوید اختیار تعیین منشی دفترش را هم ندارد؛ یعنی او هم از دولت ناراضی است و این نارضایتی به مردمی که به واسطه جهانگیری به دولت اعتماد کرده بودند، سرایت می‌کند.

البته من به شخص جهانگیری هم انتقاد دارم و او نباید به این راحتی به این وضعیت رضایت می‌داد اما خب، آقای جهانگیری به هر دلیلی به این وضعیت رضایت داده است. ما او را تخطئه می‌کنیم؛ چراکه نمی‌فهمیم با این شرایط او چرا در دولت مانده است؟

البته نارضایتی مردم به اصلاح‌طلبان هم معطوف است؛ چراکه بخشی از سبد رأی روحانی رأی مربوط به اصلاح‌طلبان بود. حالا با طرح این انتقادات آنها می‌گویند چرا شما منفعل عمل کردید و زودتر این نقدها را بیان نکردید؟
ما حامی دولت بودیم و باید این حرف‌هایمان را خصوصی به دولت می‌زدیم. دولت اما کانالی را که ما بتوانیم حرف‌هایمان را خصوصی با دولت بزنیم باز نکرد. در سطح جامعه هم بالاخره دولتی را که خودمان روی کار آوردیم به‌راحتی نمی‌توانستیم نقد کنیم. البته به‌رغم این انتقادهایی که دارم باید بگویم من معتقدم حمایتمان از روحانی حتی در سال 96درست بوده است و الان هم معتقدم باید از این دولت همچنان حمایت کنیم؛ چراکه برداشتن حمایت‌مان از دولت و زمین خوردن آن، وضعیت را به‌مراتب بدتر می‌کند و هیچ‌چیزی را بهتر نمی‌کند. بنابراین انتقادهای ما به دولت باید ناظر به اصلاح دولت باشد، نه سقوط یا برکناری آن. نباید فکر کنیم که اگر این دولت کنار برود، دولت بهتری می‌آید و وضعیت بهتر می‌شود، نه، چنین افقی پیش روی ما نیست.

مردم باید چه کنند؟
وضعیت آینده کشور خیلی پرمخاطره است. اگر ما در سال 92شعارمان نجات کشور بود، الان هم داریم به همان وضعیت بازمی‌گردیم. ما در معرض یک جنگ ناخواسته هستیم، تحریم‌های اقتصادی روزبه‌روز فشار بیشتری به مردم منتقل می‌کند، همانطور که آقای زنگنه گفته آمریکا به یک ذهنیت و توان شیطانی در زمینه اعمال تحریم‌ها علیه ایران دست پیدا کرده است و آمریکا دارد همه روزنه‌های پیش روی ما را می‌بندد.

در دی‌ماه 96اعتراضاتی صورت گرفت چون هنوز توان اقتصادی مردم کمی باقی بود - البته بحث دی‌ماه مفصل است و در اینجا به آن نمی‌پردازم – الان وضع مردم به‌مراتب خراب‌تر از 2 سال پیش- دی‌ماه 96- است؛ به‌دلیل اینکه مردم در اقتصاد و‌ معیشت‌شان به‌مراتب گرفتار‌تر از 2سال پیش هستند، ولی حرکت‌های اعتراضی کمتری از مردم می‌بینید، به‌خاطر اینکه مردم گرفتار شده‌اند؛ گرفتار زندگی و معیشت‌شان هستند و ‌آنقدر فکر و توان برایشان نمانده است که به فکر این باشند که چیزی را اصلاح کنند. مردم الان در مرحله انتظار هستند و همینطور در حالت انتظار به‌سرمی‌برند.

حالا سؤال این است که ما به‌عنوان احزاب سیاسی چه وظیفه‌ای برعهده داریم و چه باید بکنیم، درحالی‌که عاملیت زیادی هم نداریم. 2سال پیش، بعد از حوادث دی‌ماه 96و بعد از خروج آمریکا از برجام مردم همه سؤالشان این بود که چه می‌شود، این چه می‌شود یعنی اینکه ما کاری از دست‌مان برنمی‌آید و باید منتظر بمانیم ببینیم چه می‌شود. این نوع بیان انتظار، عاجزانه‌ترین حرفی است که در سطح جامعه شکل می‌گیرد؛ کسی از احزاب نمی‌پرسد شما چه می‌خواهید بکنید؟ یا منتخبان مردم نمی‌پرسند شما چه می‌کنید؟

خب، ما از آن دوره سرخوردگی و انفعال محض گذشته‌ایم و چون انتخابات هم در پیش است الان می‌توانیم بپرسیم چه باید کرد؟ این چه باید کرد، معطوف به یک عاملیت اندک در کنشگران سیاسی و مردم است که در قالب احزاب بروز و ظهور یافته است. این چه باید کردی که مورد نظر ماست معطوف به این است که چقدر مردم برای حضور در انتخابات عاملیت می‌یابند. عاملیت مردم رأی دادن است و عاملیت احزاب سیاسی معرفی کاندیداهای شایسته و دعوت به حضور در انتخابات؛ پس در این دوره بیشترین بخش عاملیت به حاکمیت برمی‌گردد که انتخابات را چقدر آزاد و امیدبخش برگزار می‌کند. بنابراین بخشی که بر عهده ماست این است که در صورت وجود آزادی نسبی در انتخابات و انگیزه نسبی شرکت در آن در بین مردم، ما بیاییم به مردمی که انگیزه نسبی دارند، بگوییم از این آزادی نسبی‌تان استفاده کنید و یک تأثیری بگذارید. اولین عامل این مسیر این است ما که می‌خواهیم مردم را به حضور در انتخابات تشویق کنیم باید چشم‌اندازی پیش روی خودمان داشته باشیم و‌ آن را ببینیم. اگر یک چشم‌انداز قابل ملاحظه‌ای پیش رویمان ببینیم یا با کنش سیاسی خودمان بتوانیم چشم‌اندازی را ترسیم کنیم یا حاکمیت را وادار به تجدید نظر در کنش‌ها و رفتارهایش در قبال رأی مردم بکنیم، خب می‌توانیم به مردم هم یک پیامی بدهیم. آقای خاتمی به مردم نمی‌گوید در انتخابات شرکت نکنید! حتما آقای خاتمی مطلوبش این است که مردم بیایند و در انتخاباتی که ولو به‌طور نسبی آزاد باشد، شرکت کنند، اما می‌گوید این را بارها تکرار کرده‌ام چندبار باید بگویم حالا نوبت حاکمیت است تا شرایط را تغییر دهی و امید در مردم ایجاد کنی.

سرخوردگی اجتماعی بیشتر از اینکه زیانی برای اصولگرایان داشته باشد، دامن پیشبرد برنامه‌های اصلاح‌طلبان را می‌گیرد. چرا پیش از بروز این همه سرخوردگی، اصلاح‌طلبان به میدان نیامدند و برای این انفعال چاره‌اندیشی نکردند؟
سرخوردگی بیش از همه ضررش برای خود مردم است. ما اصلاح‌طلبان چه باشیم و چه نباشیم مردم که در این کشور هستند. ما که براساس منفعت خودمان عمل نمی‌کنیم. ما فکر می‌کنیم که می‌خواهیم براساس منفعت مردم کاری بکنیم، ما خودمان را از مردم می‌دانیم و می‌خواهیم برای خیر این مردم کاری انجام دهیم؛ به همین دلیل آمده‌ایم و سازمان‌یابی کرده‌ایم تا توانمان مضاعف شود. ما همان مردم هستیم که سازمان‌یابی کرده‌ایم؛ بنابراین اگر مشارکت در انتخابات نتیجه‌اش حاکمیت اصولگرایان افراطی بر مقدرات کشور باشد، پیش از آنکه نتیجه این انتخابات به ضرر ما باشد به ضرر مردم است و ما بیشتر از این جهت غصه‌دار می‌شویم که خود مردم ضرر می‌کنند. البته درکنار مردم حاکمیت هم از این روند ضرر می‌کند؛ چراکه حاکمیت با این شکل قابلیت دوامش را از دست می‌دهد. حاکمیت زمانی جمهوری اسلامی است که پایگاه مردمی‌اش را به‌عنوان جمهوریت حفظ کند و در غیر آن مثل کشورهای منطقه خواهد شد که تکیه‌شان بر نیروی نظامی و در آمدهای نفتی و رسانه‌های پولی و نیروهایی است که با پول خریده‌اند. حاکمیت‌های اینگونه را ما در حاشیه خلیج‌فارس فراوان داریم، دوام و بقا هم دارند و جمهوری اسلامی هم می‌شود یکی از آنها. اما جمهوری اسلامی تا الان این را نخواسته؛ چراکه مردمی دارد که انقلاب کرده‌اند تا نظامی حاکم شود که جمهوری باشد و براساس اراده آنها شکل بگیرد. نظام هم تا حالا سعی کرده جمهوری باشد و نخواسته صرفا حکومت باشد؛ بنابراین شرایط این فرصت را برای ما ایجاد می‌کند که بیاییم و باهم گفت‌وگو و تعامل کنیم. این بحث «گفت‌وگوی ملی» که مطرح شده است، نه فقط گفت‌وگوی جناح‌ها با حاکمیت که گفت‌وگوی مردم با حاکمیت است. من فکر می‌کنم این گفت‌وگوی ملی می‌تواند بعد جمهوریت نظام را فربه کند و نه اینکه فقط بعد اسلامی آن فربه شود و می‌تواند سبب شود که توازن میان جمهوریت و اسلامیت نظام طبق قانون اساسی رعایت شود و این دو‌ هم‌سنگ هم بمانند. در این بین تمام تلاش ما اصلاح‌طلبان این است که در گفت‌وگو با حاکمیتی که بیشتر خودش را مقید به حفظ اسلامیت نظام می‌داند، همسنگی جمهوریت با بعد اسلامیتش را مطالبه کنیم. برعکس ما، بسیاری از اصولگرایان خودشان را صرفا مقید به حفظ اسلامیت نظام می‌دانند؛ البته این مطلق نیست و نباید آن را مطلق دانست. ما خودمان را متکفل حفظ هر دو بعد می‌دانیم؛ البته آنها هم خودشان را منکر جمهوریت نظام نمی‌دانند و در نهایت ما امیدواریم بتوانیم این توازن را حفظ کنیم. در جمهوری اسلامی ما 2 بعد اسلامیت و جمهوریت را همسنگ هم دانسته و خواهان حفظ هر دو هستیم.

الان رسیده‌ایم به جایی که مردم نباید صحنه را خالی کنند؛ چون ما مسیری را طی کرده‌ایم که الان به انتهای آن نزدیک شده‌ایم؛ البته شاید در ظاهر چنین نباشد.

نتیجه انتخابات مجلس هر چه باشد، به نام انتخاب مردم بر کرسی خواهد نشست و بعد از آن هم انتخابات ریاست‌جمهوری 1400. مردم دیگر آن وقت باید بنشینند و نظاره‌گر باشند تا کی، چگونه و چه فرصتی ایجاد شود تا بتوانند اراده‌شان را به حاکمیت بقبولانند. این راه را ما تا اینجای کار به دشواری آمده‌ایم و از نظر ما مطلوب این است که تمام زورمان را بزنیم و راه آمده را ادامه دهیم؛ وگرنه اگر انتخاباتی بدون حضور مردم داشته باشیم، معلوم نیست چه زمانی دوباره فرصتی به دست‌ آید که مردم دوباره اراده‌شان را بر حاکمیت تحمیل کنند و به عرصه اثرگذاری برگردند. ممکن است ما نیز مانند کشورهای منطقه شویم که مشخص نیست چه زمانی فرصت تصحیح رفتار و رویکرد حکومت‌های خود را پیدا کنند.

شورای شهر پنجم موفق است چراکه ...
ما از عملکرد شورای شهر تهران در مجموع راضی هستیم. آنانی که شورای شهر را به ناکارآمدی متهم می‌کنند باید بیایند و دلیل بیاورند که چرا فکر می‌کنند ضعیف است؟ مثلا شورای شهر بنا بوده چه کند که انجام نداده است؟ ما که در خلأ زندگی نمی‌کنیم، باید واقعیت‌ها را ببینیم. پنجمین شورای شهر تهران درحالی تشکیل شد که شهرداری قبلی تهران 56هزار میلیارد تومان بدهی به بار آورده بود و 30هزار نفر نیروی مازاد استخدام کرده بود که بار مالی سنگینی بر دوش شهرداری گذاشته بود. شورا باید با این بدهی و این حجم نیروی مازاد چه می‌کرد؟ اگر نیروهای مازاد را اخراج می‌کرد، مسئله و بحران اجتماعی ایجاد می‌شد. یا اینکه این بدهی را باید چه کار کند؟ شهردار اسبق، تهران را پیش‌فروش و پیش‌خور کرده بود. شورای شهر پنجم خوب عمل می‌کند و باید بدانیم اگر نارسایی‌هایی هست علتش این است که 12سال شهر دست کسانی بود که هر کاری دلشان خواست انجام دادند و شوراهای شهر همزمان با او هم کاملا همفکر بودند؛ ‌آنچنان که تراکم‌های شهری پیش‌فروش شده است. شاید هولوگرام برای همه مردم واژه معناداری نباشد اما برای کسی که حداقل تجربه‌ای از مدیریت شهری دارد، هولوگرام یعنی بی‌ضابطه فروختن شهر؛ آن هم پیش‌پیش.
شما بروید منطقه 22رو ببینید، این منطقه دستاورد کیست؟ این محصول شورای شهر پنجم نیست؛ محصول تفکری است که آن زمین‌ها را بی‌ضابطه برج‌سازی کرده‌است. منطقه 22 کارنامه شهردار قبلی است. جالب است رسانه‌ها هم در مقابلش سکوت کردند و هرگز این حجم نقدینگی را که به شورای پنجم وارد می‌شود و شده است آن زمان نمی‌دیدیم. اما چون اصلاح‌طلبان خودانتقادی می‌کنند و به‌دنبال شفافیت هستند همه عیب‌ها آشکار می‌شود. عملکرد شورای چهارم و سوم و حتی شهردار سابق زیر بار نقد و کنکاش رسانه‌ها نبود. با به محاق رفتن مدیریت اصلاح‌طلبان در مدیریت شهری و سیاسی کشور از شورای شهر دوم به بعد برای ۱۴ سال شهر در اختیار جریانی قرار گرفت که دولت و شهرداری یا کاری به هم نداشتند یا در این بی‌قانونی‌ها با هم هماهنگ بودند. بنابراین اگر کسی می‌خواهد عادلانه قضاوت کند باید همه عوامل را کنار هم ببیند. شورای شهر پنجم در زمانی که خیلی از مدیران توانمند و نخبه ترجیح دادند وارد عرصه انتخابات نشوند، انصافا باز به آدم‌های توانمندی رسید که حالا کارنامه قابل دفاعی برای عرضه دارند.
ما شرایط داشتن شهردار عالی را نداشتیم، چرا؟ مشخص است همانطور که با محمدعلی نجفی مخالف بودند و بعد از 6‌ ماه وی را با مشکل مواجه کردند و آن بلا را سرش آوردند یا محمدعلی افشانی را ناخواسته با مصوبه‌ای از ادامه کار بازداشتند، مشخص است باید شورا به سمت شهردار سوم می‌رفت. اینها تعلل و تردید‌های اصلاح‌طلبان نیست، بلکه چالش‌هایی است که در مسیر شورای شهر پنجم ایجاد کردند. حناچی، شهردار تهران شهردار بدون تنشی است که می‌خواهد به شهر تهران آرامش بدهد. ما نباید خودزنی کنیم. این خودزنی اشتباه مرسوم اصلاح‌طلبان شده است که مکرر اندر مکرر هم تکرار می‌شود. من هم معتقدم فراکسیون امید ضعیف است. من هم معتقدم که اصلاح‌طلبان ساپورت لازم را از فراکسیون امید نکردند، ولی ما مگر چقدر دستمان باز بوده که کاری نکرده‌ایم. اگر زمانی اوضاع مطلوب و شرایط مساعد باشد، خروجی کارمان حتما 95درصد مطلوب خواهد بود، ولی الان که کارمان در حد 55تا 60درصد مطلوب است، براساس شرایط، خروجی نامطلوبی نداشته‌ایم. شما ببینید همین طرح‌های رقیق اجتماعی که اصلاح‌طلبان مجلس در رابطه با حقوق زنان، کودکان و مباحث قضایی می‌دهند با چه مشکلاتی مواجه می‌شود؛ خوب اگر همین‌ها نبودند مشکلات و مقابله‌ها با چنین موضوعاتی بیشتر و متعددتر می‌شد.