احمدی‌نژاد: انتخابات 88 چه مشکلی داشت؟

- خوشحالم كه فرصت صحبت كردن با شما را پيدا كردم.
* بسيار خوب. من آماده هستم.
- در روزنامه هاي انگلیسي زبان خيلي زياد درباره حساب توييتر شما مي نويسند و می‌گویند اين حساب در موضوعات مختلف سياسي، ورزشي و فرهنگي آمريكا بسیار فعال است. سوال من اين است كه چرا به موضوعات جامعه آمريكايي توجه مي كنيد؟
* بسم الله الرحمن الرحيم- اللهم عجل لوليك الفرج والعافيه والنصر واجعلنا من خير انصاره و اعوانه و المستشهدين بين يديه.
اميدوارم كه گفت وگوهاي ما هم براي خودمان و كساني كه اين گفت وگو را مي شنوند و مي خوانند مفيد باشد. در ارتباطات انساني، اصل بر گفت و گو و تفاهم و همكاري است. امروز آمريكا و مردم این کشور نقش مهمي در معادلات بين المللي دارند. وقتي با آنها گفت وگو مي كنيم، در واقع داريم با بخش مهمي از دنيا صحبت مي كنيم البته ما با ديگران هم صحبت مي كنيم اما طبيعي است كه اثرگذاري يك كشور يا یک جامعه ای بيشتر باشد و وقتي كه با آنها صحبت مي كنيم، در كل جهان انعكاس پيدا مي كند.
موضوعاتي كه مي تواند مورد گفت وگو قرار بگيرد، موضوعات خاص و محدودي نيست، انسانها متنوع هستند و سلايق گوناگون دارند و موضوعات بين انسان‌ها نیز متنوع است. در باره ورزش باید بگویم که شخصا به ورزش علاقه دارم و ورزش را يك حلقه ارتباطي بسيار خوبي بين انسان‌ها و ملت‌ها و موجب نشاط و سلامتي انسان‌ها می‌دانم. به همين دليل برخي موارد را مورد توجه قرار مي دهيم براي اينكه بگوييم ورزش و ورزشكاران را دوست داريم و علاقمند هستيم كه ارتباطات ورزشي گسترش پيدا كند.
عرصه سياست هم كه عرصه مديريت کشورها و مشترک بین همه ملت‌ها و انسان هاست، بنا براین طبيعي است كه در عرصه هاي سياسي، ورزشی و فرهنگي صحبت كنيم. البته غیرممکن است که بتوانیم به تمامي مسائل و موضوعات مطرح در این حوزه‌ها بپردازيم، چون فرصت كافي وجود ندارد.
- توييت هاي شما به مسائل داخلي ايران هم كمك مي كند؟
* ارتباطي ندارد، نه اينكه كلا ارتباطي نداشته باشند، همه مسائل جهان به هم مربوط هستند اما منظور ما از اين توييت ها، مسائل داخلي ايران نيست. الان كه ديگر مرزها برداشته شده است، همه بايد با هم در ارتباط باشند و گفت و گو كنند.
- روابط بين ايران و آمريكا خيلي پرتنش تر شده است، بنظر شما آيا ممكن است ايران روابط خود را با آمريكا بهبود بخشد؟
* اصل بر اين است كه همه دولت‌ها و ملت‌ها روابط خوب و سازنده اي با هم داشته باشند و با هم همكاري كنند، اصلا بدون همكاري نمي شود دنيا را اداره كرد و مشكلات را برطرف ساخت و دنياي بهتر را ایجاد کرد. اما به دلايل گوناگون بين ايران و آمريكا، روابط خوبي برقرار نيست و پرتنش است. من معتقدم كه اگر مقداري عقلانيت را بيشتر بكار بگيريم و عدالت و احترام را در روابط حاكم بكنيم، مي شود اين شرايط را تغيير داد.
- به عنوان كسي كه خودتان هم رئيس جمهور بوديد و روساي جمهور كشورهاي مختلف را هم شناخته ايد، بنظر شما غير از اين مدل راه دیگری وجود دارد؟
* من فكر نمي كنم روساي جمهور در آمريكا خيلي استقلال عمل داشته باشند. معمولا روساي جمهور سياست واحدي را دنبال مي كنند اما مقداري در تاكتيك‌ها با هم متفاوت هستند.
- اگر امروز شما رئيس جمهور ايران بوديد، براي بهتر شدن روابط ايران و آمريكا چه مي كرديد؟
* همان نكاتي را كه قبلا گفتم، در پيش مي گرفتيم و اميدوار بوديم كه شرايط بهتر شود.
- مي شود مثالي بزنيد؟
* در سوالات قبلي پاسخ دادم. من فكر مي كنم كه آقاي ترامپ و حاكميت آمريكا هم بايد بپذيرد كه روابط را براساس عدالت و احترام تنظيم بكند، اين يك امر دوطرفه است. اين طور نيست كه يك طرف تصميمي بگيرد، حتما بايد عمل بشود! طرفين بايد عدالت و احترام را بپذيرند و بر پايه آن با هم همكاري بكنند، اين شدني است. همه بايد به حقوق همديگر احترام بگذاريم، يك طرفه كه معنا ندارد. حقوق هميشه دوطرفه است. يك طرفه مي شود همان ديكتاتوري و ظلم.
- يكي از مسائل بين ايران و آمريكا، برجام و توافق هسته اي است. نظر شما درباره برجام چيست؟
* برجام يك توافقي است بين دولت ايران و آمريكا و چند تا كشور ديگر كه انجام شد. به نظرم همه بايد رعايت كنند، منتهي توجه داشته باشيم كه اين يك توافق چند جانبه است. يك جانبه گرايي توافقات را بهم زده و از موضوعيت خارج مي كند.
- بنظر شما امضاي آن از اول اشتباه بود؟
* شما مي دانيد كه برجام يك توافق امضا شده نيست؟
- نمي دانستم، يعني چه؟
* يك مجموعه توافقي است كه رسميت آن با قطعنامه شوراي امنيت است.
- شايد امضا شدن اصطلاح درستي نيست يعني اشتباه بود كه ايران وارد آن توافق شد؟
* نه! الان من در موضع قضاوت درباره برجام نيستم چون سندي در اين رابطه بصورت رسمي منتشر نشده ولي مي دانم كه آقاي ترامپ آن را يكجانبه زير پا گذاشت.
- مي خواهم بپرسم نظر شما درباره تاثير برجام در منطقه چيست؟
* من فكر مي كنم آقاي ترامپ هم همان سياست هاي قبلي را دارد جلو مي برد، تغييري در سياست هاي كلان آمريكا اتفاق نيفتاده است. سياست هاي كلان يعني اينكه كشورهاي منطقه باید ضعيف بشوند و در آن‌ها تجزيه اتفاق بيفتد. الان من تغييري در اینگونه سياست هاي آمريكا مشاهده نمي كنم.
- حتما شنيده ايد كه برخي ترامپ را احمدي نژاد آمريكا ناميده اند، شما درباره اين مقايسه چه فكر مي كنيد؟
* من هم رنگ موهايم با ايشان فرق مي كند و هم اينكه پولدار نيستم، عضو حزب جمهوري خواه و هيچ حزب دیگری هم نيستم.
- نمي دانم اين مقايسه درست است يا نه ولي آیا راه سياسي هر دو رئیس جمهور را چيزي شبيه به هم مي بينيد يا نه؟
* بالاخره انسان‌ها حتي اگر در نقطه مقابل هم نيز باشند باز هم اشتراكاتي دارند، هيچوقت اشتراكات به صفر نمي رسد. بنظر من مهمترين كار براي يك سياستمدار اين است كه روي نقاط مشترك تكيه بكند و آنها را توسعه بدهد و الا اگر بخواهيم بر روي نقاط اختلافي تمركز كنيم، هيچ زمينه اي براي همكاري باقي نمي ماند.
- مي دانيد كه سال آينده در آمريكا انتخابات رياست جمهوري داريم، مي خواستم بپرسم شما از كانديداي خاصي حمايت مي كنيد؟
* خير! اين مسئله داخلي مردم آمريكا است، به اراده مردم آمريكا بستگي دارد و ما دعا مي كنيم كه آن چيزي كه واقعا مورد نظر مردم آمريكا است، همان اتفاق بيفتد. يعني كسي بيايد كه نماينده واقعي مردم آمريكا باشد.
- مسلما همه باید از عدالت و احترام پشتيباني كنند.
* همين طور است. ملت‌ها معمولا خواهان روابط دوستانه با بقيه هستند. بين ملت‌ها كه اختلافي نيست. ملت‌ها دوست دارند كه صلح و امنيت و برادري باشد، همه با هم همكاري كنند و دوست باشند و اين در سايه عدالت و احترام محقق مي شود. مشكل از دولت‌ها و حكومت هاست و الا ملت‌ها كه با هم اختلافي ندارند. آن جايي كه دولت‌ها بيش از حق خودشان مي خواهند يا دنبال سياست هاي سلطه گرانه هستند، آنجا مشكلات پيدا مي شود.
- اين توضيح شما به امروز آمريكا هم ربط دارد يعني مثلا آمريكا در سوريه و افغانستان جنگ مي كند و در آن كشورها دخالت مي كند.
* من فكر مي كنم كه باید مقداري مسئله را گسترده تر ببينيم. بالاخره بعد از جنگ دوم جهاني، دنيا يك نوع مديريت را تجربه كرده است، يعني مناسبات جهاني بر پايه ديدگاه‌ها و معيارهايي شكل گرفته است. من از شما سوال مي كنم آيا وضع امروز دنيا، وضع خوبي است؟
- فكر نمي كنم.
* نظر من هم همين است. اگر از هفت و نيم ميليارد جمعيت جهان هم سوال كنيم همه با وضع موجود مخالف هستند. پس مشخص است مديريتي كه هفتاد سال بر دنيا اعمال شده، مديريت موفقي نبوده است. بنظرم علتش اين است كه به حقوق اساسي مردم جهان پايبندي نداشته است. حقوق اساسي ملت‌ها آزادي ، عدالت و حق تعيين سرنوشت است. الان شما ببينيد هزار و پانصد ميليارد دلار در دنيا هزينه نيروهاي نظامي و تسليحاتي است. اين هزينه خيلي سنگيني است. نصف آن مال آمريكا است. مسلما اين براي صلح جهاني نيست چون پايه صلح عدالت است. اگر عدالت باشد، صلح پايدار خواهد بود. اسلحه و نيروي نظامي براي جنگيدن است نه براي صلح. اگر جوري مديريت كنيم كه همين 1500 ميليارد دلار صرف عمران و آباداني و رفاه بشود، بنظر شما ديگر فقيري در دنيا باقي مي ماند؟
- مشخص است كه نه.
* احمدي نژاد: پس اين مديريت يك جاهايي مشكل دارد، بايد آنها را درست كنيم و من معتقدم كه براي درست شدن همه بايد به همديگر احترام بگذاريم و كنار هم بنشينيم و در يك مشاركت گسترده جهاني تصميم گيري و جهان را اداره كنيم. اگر يك دولت يا گروهي فكر كنند كه فقط خودشان بايد دنيا را اداره كنند و هر جوري كه خودشان تشخيص مي دهند بقيه هم بايد تبعيت كنند، اينجا مشكل و اختلاف درست مي شود. مانند همين اوضاعي كه امروز در دنيا مي بينيد.
- آقاي دكتر احمدي نژاد بايد بگويم كه روياهاي شما خيلي بزرگ تر از ايران است يعني درباره مديريت جهاني صحبت مي كنيد، پس بايد در جايگاه بالاتري باشيد.
* من به جايگاهش فكر نمي كنم، فكر مي كنم كه اگر بنا باشد جهان اصلاح شود، تمام هفت و نيم ميليارد بايد مشاركت و همكاري كنند. شما غير از اين فكر مي كنيد؟
- نه، همين فكر را دارم.
* روابط انساني كه محدوديت جغرافيايي ندارد، دارد؟ انسان جهاني است. غير از اين است؟
- بله همان است که شما گفتید.
* همه انسان‌ها يكي هستند. الان اگر ما مرزها را برداريم، جا به جايي جمعيت اتفاق مي افتد يا نمي افتد؟
- اگر مرز نبود نمي دانم جهان ما چه شكلي داشت.
* حتما جا به جايي هاي زيادي اتفاق مي افتاد. معنايش اين است كه يك ايراني مي توانست با يك چيني، با يك آمريكايي، با يك آفریقايي، با يك آمريكاي لاتيني و يا با يك اروپايي كنار هم و با هم در صلح و دوستي زندگي كنند.
- مقداري روی ايران و سياست داخلي ايران تمركز كنيم. در حال حاضر شما در ايران چه فعالیتي مي كنيد؟
* ما هم مانند بقيه مردم. يك مقدار مطالعه مي كنيم، ورزش مي كنيم، با خانواده هستيم و در عرصه اجرايي هم نسبت به مسائل مهم جامعه مطالعه و اظهارنظر مي كنيم، تلاش مي كنيم كه در شرايط موجود كشور، بهبود اتفاق بيفتد. توجه داشته باشيد، مسائل اجتماعي كه ما مطرح مي كنيم اصلا جغرافيا ندارد يعني هر حرفي كه براي ايران مي زنيم، داخل آمريكا، اروپا،‌آفريقا، آسيا و همه جا مي توانيم بزنيم چون مسائل مشترك است.
- اين تلاش شما هدف سياسي دارد؟ اصلا هدف سياسي شما چيست؟
* هدف سياسي، ساختن دنيايي بهتر براي همه ماست. اصلا اين در قالب گرفتن حزب و مراكز قدرت نيست، يك كار انساني است.
- شما در انتخابات رياست جمهوري آينده نامزد مي شويد؟
* شخصا برنامه اي ندارم ولي هميشه تابع مردم کشورم هستم.
- دفعه قبل كه شما براي انتخابات نامزد شديد، رهبر انقلاب اعلام كرد كه مخالف حضور شما در انتخابات است. فكر مي كنيد در انتخابات آينده حضور داشته باشيد؟
* من به امروز فكر مي كنم كه براي بهبود اوضاع كشور و دنيا چكار بايد بكنيم، كسي نمي داند در آينده چه اتفاقي قرار است بيفتد، شما مي دانيد؟
- نه معلوم نيست.
* پس بايد امروز را دريابيم.
- شما فكر مي كنيد رهبر انقلاب چرا اعلام كرد كه مخالف حضور شما در انتخابات است؟
* اين را قبلا توضيح داده ام، فكر مي كنم ديگر نبايد زياد درباره اش صحبت كنيم.
- كجا توضيح داديد؟
* قبلا در مصاحبه هاي مختلف توضيح داده ام، بعد هم من كه نبايد تصميمات ايشان را توضيح بدهم. من درباره تصميمات خودم توضيح مي دهم.
- از آنجايي كه من خارجي هستم، بعضي چيزها براي من معلوم نيست كه سوال مي كنم.
* درست است، اگر در رسانه‌ها جست و جو كنيد، خواهید یافت.
- مي خواستم درباره تحريم هاي آمريكا سوال كنم كه دارد خيلي فشار بر اقتصاد مردم ايران مي آورد. شما فكر مي كنيد واكنش دولت به اين تحريم‌ها چگونه بايد باشد؟
* اجازه بدهيد اول من سوال كنم؛ بنظر شما دولت آمريكا كار خوبي مي كند؟
- نمي دانم، من در دولت آمريكا نيستم.
* بالاخره شما يك محقق هستيد ، علاوه بر آن يك انسان هم هستيد. حالا كه اقتصاد جهان در دست یک دولت است، بانك جهاني و صندوق پول و دلارش حاكم بر جهان است، از اين‌ها استفاده كند و بر يك ملتي فشار وارد كند، بنظر شما اين خوب است؟
- نمي دانم، شما چطور فكر مي كنيد؟
* شما فكر نمي كنيد كه ممكن است در قدرت يك جا به جايي اتفاق بيفتد؟ يعني مثلا سي سال ديگر با همين مناسبات يك كشور ديگر جاي آمريكا نشسته باشد، آنوقت به آنها اجازه مي دهيد كه همين كارها را با مردم آمريكا انجام دهد؟
- سوال سختي است!
* بله مي دانم. بالاخره شما در آمريكا زندگي مي كنيد و پاسخ به اين سوال براي شما سخت است ولي من راحتم و آزاد صحبت مي كنم و محدوديتي ندارم. هر جايي كه ما از دايره عدالت خارج شويم، آنجا به ضرر كل جامعه بشري است. ولو بطور موقت يك پولي در جيب عده اي برود و عده اي منفعت ببرند، ولي كل جامعه انساني ضرر مي كند. اگر دولت آمريكا با دولت ايران در سياست هاي منطقه اي و بين المللي اختلافات بسيار جدي و اساسي دارد، باید دو دولت بنشينند و با هم گفت وگو كنند و اختلافاتشان را برطرف نمایند. اگر یک طرف از امكانات خود استفاده كند و مردم كشور مقابل را تحت فشار قرار دهد، حتما كار درستي را انجام نداده است.
- زماني هم كه شما رئيس جمهور بوديد تحريم‌ها بودند ولي تا آنجا كه من مي فهمم، وضعيت اقتصادي ايران بهتر بود. چه تفاوتي بين دولت شما و رفتار دولت حال حاضر وجود دارد؟
* حالا در جايگاه ارزيابي دولت‌ها نيستيم ولي دولت قبل برنامه هاي جامع تري را در حوزه اقتصاد دنبال مي كرد. به همين دليل اقتصاد فعال تر و تاثير تحريم‌ها بر اقتصاد كمتر بود، منتهي دولت فعلي بيشتر با اين اميد كه بهبود ارتباطات با دولت آمريكا منجر به تغيير دولت آمريكا مي شود، يك مقدار توجه به اقتصاد داخل را كمتر در نظر گرفت و دولت آمريكا فرصت پيدا كرد تا تحريم‌ها را تشديد كند و بر روي اقتصاد داخل تاثير بگذارد.
- برنامه اقتصادي شما چيست؟
* اقتصاد ما اقتصاد مردم محور است. ما فكر مي كنيم كه همه مردم بايد در عرصه اقتصاد فعال باشند و در مديريت اقتصاد نقش آفريني كنند تا اقتصاد پيشرفت كند و اين يك الگويي است كه براي همه جا قابل اجراست.
- به دليل همين تحريم‌ها و فشارهاي اقتصادي شاهد عصبانيت مردم بوديم و مردم به خيابان‌ها آمدند و اعتراض كردند. آيا شما با اعتراض مردم موافقيد؟
* بله. قانون اساسي اين اجازه را به ما داده است منتهي تظاهرات بايد آرام انجام شود تا مردم بتوانند حرفشان را بزنند.
- واكنش دولت به اين تظاهرات‌ها در برخي موارد انسان دوستانه نبود. شما فكر مي كنيد واكنش دولت به اين موضوع چگونه بايد باشد؟
* من چنين قضاوتي ندارم. انواع تظاهرات‌ها در شهرهاي مختلف انجام شد، نمي شود راجع به همه آنها اينگونه قضاوت كرد.
- بطور كُلي گفتم.
* شرايط اقتصادي يك شرايط خاص است و طبيعي است كه بخشي از مردم هم اعتراض مي كنند، این مساله خيلي غيرعادي نيست.
- پس موافقيد كه مردم تظاهرات كنند؟
* بله، وقتي فشار اقتصادي مي آيد بايد حق اعتراض هم داشته باشند. البته حق اعتراض در چارچوب اخلاق و موازين قانونی.
- سال گذشته مشاور شما، اسفنديار رحيم مشايي تظاهرات را با دوره انقلاب مقايسه كرد. بنظر شما اين مقايسه درست بود؟
* هر جايي كه مردم بيايند و حقي را مطالبه بكنند كار درستي است، چه فرقي مي كند؟ مهم آن است كه مطالبه حق انجام شود.
- مي خواستم راجع به آقاي مشايي سوال كنم كه در بازداشت هستند...
* بله.
- متاسفم...
* خيلي ممنون. آقاي مشايي، انسانی انديشمند و بسيار وارسته و مديری برجسته است، داراي انديشه بسيار متعالي، جهاني و انساني است. ايشان هر كجا كه بوده، در مديريت موفق بوده است، فردي مردمي است كه خدمات فراواني انجام داده است و حالا يك اختلاف نظرهايي هست كه بهانه این برخوردهاست. بالاخره يك بهانه اي را درست مي كنند و الا هيچ نقطه ضعفي از آقاي مشايي در دست مخالفان ما وجود ندارد.
- فکر نمی کنید اگر از آقاي مشايي اینطور حمايت نمي كرديد، اين اتفاق نمی افتاد؟
* اين طور نيست، اشكال جاي ديگري است. بالاخره ما يك ديدگاه هايي در اداره كشور داريم. ما معتقديم كه ثروت عمومي متعلق به همه مردم است، همه مردم بايد در اداره كشور مشاركت فعال داشته باشند، تعيين سرنوشت حق مردم است، همه بايد در اظهارنظر آزاد باشند، اين نيست كه دولت و يا بقيه بخش هاي اداره كشور حقوقي بيش از مردم داشته باشند. اين‌ها يك اختلافات اينطوري است. يعني بيشتر به حوزه حقوق انساني بر مي گردد، منتها خيلي‌ها نمي خواهند در اين عرصه وارد گفت و گو و بحث شوند لذا بهانه جویی مي كنند. من يك شخص هستم و از آقاي مشايي هم حمايت مي كنم و این کار هم جرم نيست. چرا بايد كسي ناراحت بشود؟ اگر آقاي مشايي كار خلافي كرده است آن را اعلام بكنند. كار خلافي نكرده است. ايشان هم يك انسان است، آزاد است و مي تواند نظرات خودش را اعلام بكند و انديشه هاي خودش را داشته باشد. اين پايه آزادي است. هركس كه بخواهد نظري را بر ديگران تحميل كند، آنجا مشكلات ايجاد مي شود. همين الان مديريت جهاني همين است. بعضي از دولت‌ها مي خواهند نظر يا استانداردهاي خودشان را بر جهان تحميل كنند، در نتيجه مشكل پيدا مي شود. همه بايد با هم بنشينيم روي يك اموري تفاهم كنيم. آن حوزه مشتركي كه همه قبول داريم، همان در دنيا اجرا شود. اينجا هم افراد آزاد هستند كه راجع به آقاي مشايي و بنده نظر خودشان را داشته باشند اما نمي توانند آن نظر را به من تحميل كنند.
- كارشناسان خارجي به مسیر سياسي شما نام پوپولیسم داده اند. فكر مي كنيد اين تعبیر درست است؟
* من نمي دانم آن كارشناسان چه كساني هستند و منظورشان چیست. شما توضیح بدهید که من بدانم چه هست. چیز خوبی هست با بد است؟
- ترجمه فارسی آن را نمی دانم. شاید منظور مردمسالاری باشد.
* خب مردمسالاری یعنی دمکراسی و حاکمیت مردم. این چیز بدی است که مردم بر سرنوشت خودشان حاکم باشند؟
- نه من طرفدار مردمسالاری و دمکراسی هستم ولی عوام گرایی...
* منظور از عوام گرایی چیست؟ من می‌خواهم این را ریشه ای با هم حل کنیم.
- عوامگرایی نوعی رشوه سیاسی است در قالب طرفداری از حقوق مردم عادی در برابر گروه نخبه.
* بنظر شما در جامعه یک فرد نخبه با یک فرد عادی از حقوق غیرمساوی برخوردار است؟
- در بعضی اجتماعات بله.
* نه! اصل آن را با هم بحث می‌کنیم. یعنی یک فردی که عامی است، حق تعیین سرنوشت، حق حیات، حق آزادی، حق رشد و پیشرفت را ندارد؟ نمی تواند رای بدهد؟
- چرا نمی تواند رای بدهد؟
* یعنی زمان انتخابات ریاست جمهوری، یک فرد عامی یک رای داشته باشد و یک فرد نخبه مثلا پنج تا رای داشته باشد. بنظر شما این کار درست است؟
- فکر نمی کنم.
* من هم با شما هم عقیده هستم. اسم این پوپولیسم است؟ که ما بگوییم انسان‌ها در حقوق انسانی با هم مساوی هستند. همه حق حیات دارند، همه حق اظهارنظر دارند، همه حق آزادی دارند، همه حق احترام و عدالت دارند، همه حق پیشرفت دارند، همه حق مشارکت در اداره جامعه دارند. اینها که سخنان اصولی و پایه ای است. اما یک عده خودشان را نخبه می‌دانند و می‌گویند که ما حق بیشتری داریم و اگر کسی حرفی خلاف حرف آنها بزند یک برچسبی برای او درست می‌کنند، یک استیکر درست می‌کنند و به پیشانی او می‌چسبانند. حرف های ما این هاست، نمی دانم این‌ها اسمش چیست! هر اسمی که می‌خواهند روی آن بگذارند ولی بگویند فلانی این حرف‌ها را می‌زند.
- می‌خواستم بپرسم که اگر شما رئیس جمهور بودید می‌توانستید بیشتر روی برداشتن فشار از ایران فکر کنید؟
* همین طور است، در حد توانمان انجام دادیم.
- ولی نشد، امکانش نبود.
* بالاخره در حد توان، یک تقسیم بندی و قواعد و مرزبندی مشخصی وجود دارد. محدوده دولت مشخص است.
- کارشناسان خارجی گفته اند وضعیت فشار بدتر بود. بنظر شما این حرف درستی است؟
* این کارشناسان چه کسانی هستند؟ اطلاعاتشان را از کجا می‌آورند؟ شما که رسانه‌ها را می‌شناسید. ما در دنیا رسانه مستقل و کارشناس مستقل تقریبا نداریم. حداقل آنهایی که می‌توانند از تریبون‌ها استفاده کنند. یا اطلاعاتشان ناقص است و یا اینکه نظر خاصی دارند که می‌خواهند آن را بگویند. اگر کسی می‌خواهد مطلبی را بگوید باید مقایسه ای باشد. مثلا چه اتفاقاتی در هر دوره افتاده است. آن اتفاقات کم شده یا افزایش یافته است! من می‌دانم که بعضی از رسانه‌ها که وابسته به مراکز قدرت هستند با من خیلی مشکل دارند. به نظر شما اگر فاصله طبقاتی کاهش پیدا کند، این به سمت حقوق بشر است یا علیه حقوق بشر؟
- اگر کم باشد به نفع حقوق بشر است.
* احسنت. اگر تعداد رسانه های مکتوب سه برابر باشد، این به نفع حقوق بشر است یا علیه حقوق بشر است؟
- نمی دانم. شما چطور فکر می‌کنید؟
* فرض کنید در آمریکا هزار تا رسانه است که هشتصد الی نهصد تای آن وابسته به احزاب و گروه هاست و دویست تا هم رسانه هایی که نسبتا مستقل هستند. اگر دوهزار تا رسانه مستقل به آمریکا اضافه بشود، این به نفع حقوق بشر است یا علیه حقوق بشر است؟
- حتما بهتر است و به نفع حقوق بشر است.
* اگر دسترسی به اینترنت مثلا 50 یا 100 برابر بشود، این به نفع حقوق بشر است یا علیه حقوق بشر است؟
- این سوال پیچیده ای است.
* شما قبول دارید که وقتی جریان اطلاعات برقرار می‌شود، به نفع حقوق بشر است؟
- بله.
* می‌خواهم بگویم آن کارشناسان باید یک معیاری برای قضاوت هایشان داشته باشند و الّا همین طور کلی صحبت کردن که درست نیست. بله! ما با مدیریتی که امروز در دنیا اعمال می‌شود، موافق نیستیم و فکر می‌کنیم باید این مدیریت تغییر کند اما معنایش این نیست که من مخالف حقوق بشر هستم.
- درباره انتخابات سال 88؛ اگر فرصت داشتید و می‌توانستید آن را دوباره برپا کنید، چه می‌کردید؟
* انتخابات 88 چه مشکلی داشت؟ یک انتخابات کاملا قانونی و سالم بود، حالا عده ای هم مخالف بودند و تظاهرات کردند، اشکالی ندارد، چه اشکالی دارد؟ ولی راجع به انتخابات هیچ کس دلیل و سندی ارائه نداد که نشان دهد انتخابات اشکال داشته است. عده ای یک حرف های دیگری داشتند که ربطی به اجرای انتخابات نداشت. همیشه و در همه جوامع یک عده مخالف و یک عده موافق وجود دارد ولی هیچ کس نتوانست سندی ارائه کند که انتخابات اشکال داشته است. انتخابات کاملا قانونی و شفاف برگزار شد.
- اگر درست متوجه شده باشم، می‌فرمایید که تظاهرات هیچ ربطی به خود انتخابات نداشت؟
* بله. آنها اختلافات سیاسی است که در هر مقطع و به هر بهانه ای می‌تواند بروز و ظهور داشته باشد.
- اگر این سوالات را می‌پرسم که مربوط به گذشته است برای این است که بفهمم با توجه به تجربه ای که تا الان بدست آوردید، اگر به عقب برمی گشتید چه می‌کردید؟
* بله متوجه هستم. بالاخره 10 سال گذشته است و همه باتجربه تر شده اند. حتی آن کسانی که در خیابان تظاهرات می‌کردند الان اگر برگردند به گذشته، احتمالا یک رفتار دیگری خواهند داشت منتهی ما یک اصولی را دنبال می‌کنیم که همیشه می‌توانیم بر اساس آن عمل کنیم. احترام به نظرات دیگران، به رسمیت شناختن حقوق اساسی تک تک انسان ها، احترام به آزادی و عدالت و تفاهم و همکاری. با این‌ها می‌توان تعامل کرد، زندگی کرد، صلح را برقرار کرد و شرایط پایداری را ایجاد کرد. هر کسی از این‌ها خارج بشود، هم در شرایط خودش تاثیر می‌گذارد و هم در شرایط دیگران.
- احترام به انسان‌ها حتی در مورد اسرائیل؟
* به همه انسان‌ها احترام می‌گذاریم دیگر. هر دولتی که منتخب مردم فلسطین باشد محترم است.
- یعنی ربطی به خود دولت ندارد.
* انسان‌ها همه محترم هستند. تعیین دولت آینده آمریکا حق مردم آمریکا است. منتهی بحث رژیم صهیونیستی یک مقدار متفاوت است، یک مناقشه 100 ساله است که این هم راه حلش مراجعه به آراء مردم است.
- مردم آن کشور؟
* همه آنهایی که فلسطینی الاصل هستند، فرقی نمی کند که چه دینی داشته باشند. البته مسئله فلسطین مقداری پیچیده است و جای بحث دارد منتهی پایه حل همه مسائل، رجوع به آراء مردمی است که صاحب حق هستند.
- در دوره شما در سرتاسر دنیا درباره انتقادات شما به هلوکاست و اسرائیل واکنش هایی دیده شد، نظر شما در این رابطه چیست؟
* الان که آقای ترامپ مخالف دولت ایران است، می‌توانیم بگوییم که ایشان ضد اسلام است؟ یا ضد مسلمان هاست؟
- من آقای ترامپ را نمی شناسم، نمی توانم بگویم.
* اگر منظور از یهودیت، یک دین و فرهنگ باشد، چگونه یک نفر می‌تواند با یک دین و فرهنگ یا با یک قومی مخالف باشد؟ البته یهودیت یک قوم است و ما با هیچ قومیتی مخالف نیستیم. چرا باید مخالف باشیم؟ ما با رفتارها مخالفیم. رفتارهایی که تجاوز به حقوق دیگران باشد، هرکس انجام بدهد، با آن مخالفیم و این ربطی به دین و قومیتی ندارد. الان اگر من به آقای ترامپ یک انتقادی بکنم، آیا به معنانی آن است که با مسیحیان عالم مخالف هستم؟ این دو موضوع هیچ ارتباطی به هم ندارند. رژیم صهیونیستی هم تخلفاتی دارد. سازمان ملل هم بارها علیه اشغالگری و تجاوز قطعنامه صادر کرده است. اگر کس دیگری این‌ها را گفت آیا ضد یهود می‌شود؟
- حتما می‌گویند!
* رسانه و پول دارند و هر چه بخواهند می‌گویند. ما هم با همین مخالف هستیم. می‌گوییم اینگونه نمی توان دنیا را به یک صلح و امنیت پایدار رساند. باید خیلی صادقانه با هم برخورد کنیم. ما با اشغالگری از سوی هر کس و در هر جای دنیا که باشد مخالفیم. با تجزیه کشورها و آدم کشی و ترور مخالفیم و این امر ربطی به قومیت و تاریخ و این چیزها ندارد. اتفاقا اشکال از آن طرف است.
چرا بعضی‌ها باید کارهای زشتی را به حساب قوم یهود بگذارند؟ ما در ایران یهودیانی داریم که اعمال رژیم صهیونیستی را محکوم می‌کنند. در خود آمریکا هم یهودیانی هستند که رفتارهای رژیم صهیونیستی را بشدت محکوم می‌کنند، آیا آنها هم ضد یهود هستند؟ در خود آمریکا، خاخام های یهود هستند که بشدت مخالف دولت صهیونیستی هستند، اسم این‌ها هم ضد یهود می‌شود؟ این‌ها خودشان که یهودی هستند! هم از قوم یهود هستند و هم پیرو حضرت موسی(ع) هستند.
- من كاملا متوجه مي شوم. شما مي دانيد كه من خودم هم يهودي هستم و اين موضوع هلوكاست كه در دوره شما مطرح بود، بايد بگويم براي من خيلي سخت بود...
* الان كه شما يهودي هستيد و من مسلمان و داريم با هم صحبت مي كنيم، آيا با هم دعوا داريم؟ داريم با هم مي جنگيم؟
- نه نمي جنگيم.
* من و شما الان ضد هم محسوب مي شويم؟
- نه
* ما بايد اقدامات را ببينيم. اگر من يك كار خلاف انسانيت انجام دادم، شما بايد محكوم كنيد و اگر شما كار ضد انسانيت انجام داديد، من بايد محكوم كنم و دوستي ما هم ممكن است سرجاي خودش باشد ولي اين ربطي به يهودي بودن شما و مسلمان بودن من ندارد. يعني اگر يك دولت يهودي درست شد، يهودي‌ها هيچ جرمي را در دنيا مرتكب نمي شوند و معصوم هستند؟
- هيچكس معصوم نيست.
* حالا اگر يك يهودي فردي را كشت و شما قاضي بوديد و محاكمه كرديد و او را مجازات كرديد، آيا شما ضد يهود محسوب مي شويد؟ مي شود به شما ضد يهود گفت؟
- نه فكر نمي كنم.
* مسئله روشن است. يك دولتي تشكيل شده كه خيلي از يهودي‌ها هم قبولش ندارند. هركس به آن دولت اعتراض كند او را به ضدیت با یهود متهم می‌کنند! چرا بايد اينگونه باشد؟ اگر اينگونه باشد پس هر كس به دولت ما هم انتقاد كرد، مي گوييم شما ضد مسلمان هستيد! به ترامپ انتقاد كرد، مي گوييم ضد مسيحيت است. اين كه مي شود جنگ مذهبي! در حالي كه ما جنگ مذهبي را قبول نداريم و معتقديم كه مذاهب براي صلح و وحدت و همكاري آمده اند. اگر ديديم جايي به نام مذهب اتفاق مي افتد، بدانيم كه شيطان است، حالا هر كس كه مي خواهد باشد.
- در آن زمان واكنش‌ها نسبت به هلوكاست خيلي منفي بود. شما فكر مي كنيد كه مطرح كردن آن اشتباه بود؟
* منظور شما از واكنش جهاني همان كارشناسان رسانه هايي است كه درباره آنها صحبت كرديد؟
- نه. خيلي از جاها، در اروپا سر و صدا كرد و واكنش‌ها خيلي منفي بود!
* حالا من از شما سوال مي كنم؛ الان مورخين و آنهايي كه دنبال تاريخ هستند به موضوع هلوكاست حساست دارند يا سياستمداران جهان؟ آيا به يك موضوع تاريخي، مورخين بايد حساسيت نشان بدهند يا سياستمداران؟
- تاریخدان ها.
* آنهايي كه عليه من موضع گرفتند، مورخين بودند يا سياستمداران؟ بيشترين صحبت هايي كه عليه آن دو سوال من در دنيا زده شد، توسط سياستمداران بود، مورخين صحبتي نكردند. چرا اينقدر حساسيت وجود دارد؟ من نمي خواهم ادامه بدهم اما خودتان راجع به اين موضوع فكر كنيد، چرا اين همه حساسيت وجود دارد؟ در دنيا و در تاريخ اتفاقات فراواني افتاده است، چرا سياستمداران بايد راجع به اين حادثه اينقدر حساسيت نشان بدهند؟
- اين مسئله خيلي طولاني است كه به لحاظ تاريخي خيلي حساسيت رويش هست.
* اسكندر مقدوني آمد ايران را اشغال كرد. اگر امروز كسي درباره اسكندر مقدوني يك اظهارنظري بكند، چرا سياستمداران بايد حساسيت نشان بدهند؟ آن هم با شدت، با متهم كردن و تهمت زدن. در حالي كه يك نفر آمده و دو تا سوال پرسيده. آيا سوال اشكالي دارد؟
- نه
* بسیار خوب، سئوالی مطرح شده است و مورخين هم مي توانند با سند توضيح بدهند. اما اينكه سياستمداران شروع به فرياد زدن و متهم كردن کنند، اين همان ايرادي است كه من به نحوه اداره جهان داشتم. يك طرفه چيزي را مي گويند و همه هم بايد قبول كنيم! حالا يك نفر سوال دارد، چه بايد بكند؟ بايد قبول كند؟ يعني واقعيت هاي تاريخي را با قطعنامه و حكم و فرماندهي مي شود در دنيا جا انداخت يا با استناد و تحليل تاريخي و تحقيق و قانع كردن مردم؟
وقتی یک حادثه تاریخی، به یک فرمان سیاسی تبدیل می‌شود شما نباید در آن تردید کنید و بگویید شاید مسائل دیگری هم هست؟
- بله متوجه شدم. نظر شما درباره راه حل مناقشه فلسطین و اسرائیل چیست؟
* باید همه آنهایی که در فلسطین صاحب حق زندگی هستند، رای بدهند و انتخاب کنند. البته اگر یک دولت غیرمهاجم و معمولی و لیبرالی در سرزمین های فلسطین روی کار بیاید، خودش مشکل را حل می‌کند. به مردم آزادی، حق اظهارنظر و تصمیم گیری می‌دهد و مشکل خودبه خود حل می‌شود.
- اگر همه رای بدهند خب در آن منطقه همه فلسطینی هستند پس دولت یهودی چه می‌شود؟
* من فکر می‌کنم الان هم دولت یهودی بر سرکار نیست. یعنی حضرت موسی(ع) اجازه داده که مردم را بکشند؟
- نه
* یعنی مردم را بکشند؟ اگر کسی واقعا یهودی باشد باید پیرو حضرت موسی(ع) باشد. حضرت موسی(ع) برای دوستی و صلح آمد، برای احترام به حقوق انسان‌ها آمد.
- متوجه شدم. شما اطلاع دارید که در روزهای آینده در اسرائیل انتخابات هست. شما فکر می‌کنید کدام کاندیداها برای جهان و ارتباط بین ایران و اسرائیل بهتر است؟
* قبلا گفتم که من دخالتی نمی کنم. تصمیم با مردم آنجاست ولی اگر اجازه داده شود همه مشارکت کنند و انتخابات آزاد باشد، بعدا می‌شود راجع به آن صحبت کرد.
- من باید خیلی تشکر کنم که وقت می‌دهید.
* اینجا دوستان چندین بار ساعت را به من نشان دادند و تذکر دادند.
- شما می‌دانید که ایران هم در یمن و هم در سوریه گرفتار شده. راه حل ایران چه هست؟
* ببینید؛ صحبتی که من می‌کنم یک معادله برای تمام جهان و همه نقاط دنیا است. ما باید حق حاکمیت و حق تعیین سرنوشت ملت‌ها را به رسمیت بشناسیم. هیچکس حق دخالت در امور دیگران را ندارد. مسائل داخلی ملت‌ها باید بر اساس تفاهم، گفت و گو و نهایتا مراجعه به آراء مردم حل و فصل بشود. هیچ راه حل اساسی دیگری وجود ندارد. بنابراین فرمول ما برای هر اتفاقی که در هر جایی بیفتد همین است. جهانی است و ارتباط به کشور خاصی هم ندارد.
- یعنی مثلا در سوریه ایرانی‌ها نباید در آن جنگ‌ها شرکت کنند؟
* من که پاسخ دادم. من کلا با جنگ مخالف هستم. می‌گویم همه جا باید با گفتگو و تفاهم و نهایتا مراجعه به آراء مردم مسائل حل و فصل بشود و این اختصاص به کشور یا شهر خاصی ندارد. همه جای دنیا همین طور است.
- می‌خواستم بپرسم نقش عرفان در سیاست ایران چیست؟
* ما دو تا بحث عرفان داریم. یک عرفانی است که انسان‌ها را به انزوا می‌کشاند و آنها را از روابط اجتماعی منفک و جدا می‌کند، این از نظر من مردود است. افرادی هستند که تنها به فکر خودشان هستند و برای خودشان توانایی هایی‌ها و معرفت هایی را بدست می‌آورند. این از نظر من هیچ جایگاهی ندارد. اما عرفان به معنای رشد معنوی و معرفتی که به انسان کمک کند تا در ارتباطات اجتماعی، برقراری صلح، عشق به انسان‌ها و در تعامل با انسان‌ها رشد و ارتقاء پیدا کند، این‌ها خیلی خوب است. یعنی اگر آقای ترامپ یک آدم عارف، از این سنخی که من می‌گویم، می‌بود، الان اوضاع آمریکا خیلی بهتر از این بود.
- شاید... اگر درست فهمیده باشم، شما در گذشته گفته بودید که هدف من رسیدن به مهدی بود. منظور شما چه بود؟
* از نظر شما وضع امروز جهان مطلوب است؟
- نمی دانم، شما چطور فکر می‌کنید؟
* آن وضع مطلوبی که شما برای جهان متصور هستید، چیست؟
- خیلی چیزها هست.
* می‌خواهم بدانم از نظر شما دنیا چه شکلی باشد، مطلوب است؟
خیرنگار: مثلا وقتی که صلح باشد.
* صلح بدون عدالت معنا دارد؟
- نه
* پس باید عدالت هم باشد. عدالت باشد، دوستی و صلح باشد، مشارکت همگانی باشد، همبستگی باشد. کدام مدیریت می‌تواند این‌ها را ایجاد کند و یا به مردم کمک کند در ایجاد این ها؟ مشخص است که اگر کسی می‌خواهد عدالت را اجرا کند باید اول خودش عادل باشد. می‌شود کسی عادل نباشد ولی عدالت را پیاده کند؟
- نه نمی شود.
* می‌شود یک نفر هیچ عشقی به انسان‌ها نداشته باشد اما بین انسان‌ها دوستی ایجاد کند؟
- نه. باید اول از داخل شروع کنیم تا برسیم به بیرون.
* احسنت. ما می‌گوییم مدیریت جهان باید در دست انسان هایی باشد که عادل و پاک باشند، عاشق انسان‌ها باشند، دنبال برتری جویی نباشند، دنبال خدمت به انسان‌ها باشند. نقطه اوج این‌ها در کدامیک از انسان هاست؟ مشخص است که در پیامبران است. در انسانهایی از جنس پیامبران. ما دوست داریم جهان توسط انسان هایی از جنس حضرت موسی(ع) یا حضرت عیسی(ع) اداره بشود.
حضرت مهدی(عج) از جنس آنهاست. وقتی که می‌آید، حضرت عیسی(ع) هم با او می‌آید و به انسان‌ها برای دوستی و صلح و عدالت کمک می‌کنند، چیزی را تحمیل هم نمی کنند. تمام ادیان این را وعده داده اند.
- بله درست است. ما الان در زمان آخر یا زمان مهدی زندگی می‌کنیم؟
* آیا الان رفتار حکومت های جهان مانند رفتار پیامبران است؟
- معمولا چنین نیست.
* کدام پیامبر میلیاردها دلار ثروت داشته است؟ کدام پیامبر دنبال جنگیدن و کشتار بوده است؟ پیامبران در کنار مردم و مانند آنها زندگی می‌کردند. شما دوست ندارید که در کنار حضرت مسیح(ع) یا حضرت موسی(ع) بنشینید؟ اصلا به این موضوع فکر کرده اید که یک روزی کنار حضرت موسی(ع) بنشینید و با ایشان گفت و گو کنید؟
- حتما.
* خوب است یا بد است؟
- خوب است، اگر فرصت بشود که با حضرت موسی(ع) گفت وگو کنم، خیلی خوشحال می‌شوم.
* ما باید تلاش کنیم که انسان هایی از جنس حضرت موسی(ع) بیایند. این خوب است یا بد است؟
- خوب است.
* ما هم که تحمیلی نداریم، فقط اعلام و دعوت می‌کنیم و هر کس که خواست آزادانه انتخاب می‌کند.
- این تلاش مربوط به نهضت بسوی بهار است؟
* همین طور است. برای صلح و دوستی جهانی، وحدت جهانی، عشق و محبت بین انسان ها. این تلاش نهضت بسوی بهار است.
- مردم ایران از آن تلاش پشتیبانی می‌کنند؟
* من فکر می‌کنم شما هم پشتیبانی می‌کنید.
- یعنی بطور کلی؟
* بله. این مربوط به همه انسان هاست. هم ملت ایران و هم همه ملت ها، مردم آمریکا و اروپا و همه. یک روزی همه با هم و در کنار هم برادرانه و دوستانه زندگی کنیم، چقدر زیبا می‌شود.
- کمی شک دارم که واقعی یاشد.
* حتما واقعی است و واقع خواهد شد، شک نکنید چون آرزوی همه انسان هاست منتهی باید رشد کنیم تا به آنجا برسیم.
- من خودم به عنوان یک انسان می‌خواهم که به آن نقطه نزدیکتر بشوم.
* بله همه باید نزدیک بشویم. وقتی نزدیک شدیم، آن شرایط خود به خود بوجود می‌آید. قبلا گفتم اگر در دلها عشق به دیگران ایجاد شود، صلح هم برقرار می‌شود.
- کاری هست که باید بکنم؟
* بله. تلاش برای ایجاد محبت، برداشتن مرزها، دوستی بین انسان ها، محکوم کردن ظلم‌ها و تجاوزها، حمایت از مظلومین. همین هاست که باید انجام بدهیم.
- چیزی هست که نپرسیده باشم و بخواهید بگویید؟
* فکر می‌کنم که شما تمام سوالاتتان را پرسیدید، به اضافه چند تا سئوال اضافه! منتهی آن کنفرانس هلوکاستی که شما گفتید، دولت برگزار نمی کند، گروه های مردمی هستند که برگزار می‌کند.
اما جمله آخر من این است که ما باید همه انسان‌ها را دوست داشته باشیم. معنای انسان همین است. هر انسانی به هر نسبتی که عشق به دیگر انسان‌ها در دلش هست، انسان است و هر مقدار از این عشق کم شود و جایش را کینه و دشمنی بگیرد، از انسانیت دور می‌شود. ما باید تلاش کنیم و دنیایی را بسازیم که همه همدیگر را دوست داشته باشند. من فکر می‌کنم همه پیامبران برای همین هدف آمده اند. همه باید دست به دست هم بدهیم، مشارکت کنیم و بخواهیم تا دنیای بهتری ساخته بشود.
- آقای * احمدی نژاد؛ من اولین یهودی نیستم که با شما صحبت می‌کنم، درست است؟
* همین طور است. آقای چارلی رز هم یهودی بودند. در خود ایران یهودی هایی داریم که با هم دوست هستیم. ما با خاخام های نیویورک خیلی گفت وگو کردیم.
- بله در نیویورک زیاد است. بابت وقتی که برای این گفت و گو در اختیار من گذاشتید،
* سپاسگزارم.