بهار نیوز - وضعيت اقتصاد كشور از نگاه بزرگترين تاجر ايراني

عسگراولادی:خدا کمکمان کند از اين برهه عبور کنیم

وضعيت اقتصاد كشور از نگاه بزرگترين تاجر ايراني

اشاره: اسدالله عسگراولادي را بزرگترين تاجر ايراني مي نامند و خود مدعي است كه در تمام عمرش يك دلار كالا به كشور وارد نكرده است و مي گويد من واردات بلد نيستم! اتاق بازرگاني ايران و چين را رياست مي كند و مي گويد تمام سعيم افزايش صادرات ايران به چين است عسگراولادي همواره از مخالفين سياستهاي اقتصادي دولت نهم و دهم بوده اما در شرايط كنوني زبان به انتقاد گشودن را چندان مناسب نمي داند، بحران ارزي، تحريمها، بي تدبيري اقتصادي مسئولين، تاثير بانكها بر كاهش توليد، دور زدن تحريمها و ارز آوري مسافرتي موضوعاتي هستند كه در يك بعد از ظهر پاييزي در اتاق بازرگاني ايران و چين با با اسدالله عسگراولادي به بحث نشستيم. گفتگوي تفصيلي با وي را بخوانيد:

* تحليل شما از شرايط كلي اقتصاد كشور در شرايط كنوني چيست؟
- اقتصاد ما یک اقتصاد حداقل ۱۰۰ میلیارد دلاری است، یعنی ما باید حداقل بین ۵۰ تا ۶۰ میلیارد دلار کالا بیاوریم و برای این کار باید منابع درآمدیمان را بررسی کنیم يعني در همين حدود هم ارز آوري داشته باشيم تا بتوانيم اين ميزان واردات كنيم و تراز مان منفي نشود. ما چهار منبع ارز آوري داریم: ۱) صادرات نفت، ۲) منابع گازی و پتروشیمی، ۳) صادرات غیرنفتی، ۴) توریسم و خدمات. اینجاست که وقتی مقام معظم رهبری می‌گویند به سوی اقتصاد مقاومتی برویم يعني باید طوری مدیریت کنیم که با تحریم‌ها که معتقدیم اثر زیادی ندارند، این حداقل ۵۰ تا ۶۰ میلیارد دلار واردات را با همين ميزان صادرات مدیریت کنیم و اگر نتوانیم یعنی کسی که نمی‌تواند دچار ضعف است.
به نظر من این‌که بیایم از فردی، سازمانی یا تشکیلاتی انتقاد کنم، در شرایط فعلی که به فرموده رهبر بنا بر وحدت و همکاری و همگامی داریم پسندیده نیست، اما آنچه مسلم است ما در این ده ماه یعنی از دی ماه ۹۰ تا الان که مهر ماه ۹۱ است، به‌گونه‌ای مدیریت نكرديم که این حوادث التهاب ارزی‌ای که الان شاهد و ناظر آن هستیم پیش نیایند.
آن چیزی که دیدیم حسن مدیریت نبوده است. دلم نمی‌خواهد از سوءمدیریت استفاده کنم، ولی به هر صورت مدیریت سلیقه‌ای بوده است و اقتصاد ما را تبدیل به یک اقتصاد سیاسی کرد و همین باعث شد که مدیریت‌های سلیقه‌های و بدون مشورت با کسانی که بحران‌های مختلف را تجربه کرده‌اند، وضع التهاب‌آمیز امروز را پدید آورد که در صورت مديريت صحيح مي توانست پدید نیاید. در نتیجه می‌توانم بگویم مدیریت خوب و سالمی نداشتیم، ولی این‌که از ناحیه چه کسانی اعمال شد، اجازه بدهید حرفی نزنم، چون هر کسی که به مسائل روز وارد است و اقتصاد را می‌داند، متوجه می‌شود که اقتصاد ما در کجاها و از ناحیه چه کسانی دچار ضعف است.

* سلسله حوادثی به عنوان عامل اصلی بحران‌زدگی اقتصاد امروز ایران برشمرده می‌شوند. یکی حوادثی است که بعد از گران شدن یارانه‌ها و عامل‌های سوخت برای تولید پیش آمد و دیگر عوامل ارزی. از عوامل مختلف دیگری هم نام برده می‌شود. بی‌تدبیری در هر یک از این حوزه‌ها تأثیرات خود را گذاشته است. به نظر شما مؤثرترین حوزه در ایجاد اوضاع اقتصادی فعلی کدام حوزه است؟
- دو عامل باعث این نابسامانی‌ها شده است: نخست تحریم‌ها، بالاخص تحریم نفت سپس سود مديريت که این دو اصل قضیه هستند، اما همه عواملی را که برشمردید، تقریباً زیرمجموعه این دو تاست. ما تحریم‌ داریم و تحریم اذیتمان کرد.
چرا تحریم شدیم؟ تحریم یعنی چه؟ از چه؟ تحریم یعنی ما را محروم کردن از بعضی خدمات، سرویس‌ها و کالاهایی که در دنیا رسم است. چرا تحریم شدیم؟ چون سعی کردیم استقلال خودمان را با خودکفایی در مسائل مختلف حفظ کنیم. این استقلال و خودکفایی بیشتر در مسائل سیاسی ما بود. ما می‌خواستیم در منطقه صاحب اثر باشیم که بایست باشیم. عده‌ای منافعشان در این است که همان مصرف‌کننده قبل از انقلاب باشیم و در اینجا اولین برخورد ما با استکبار پیش می‌آید. این ریشه اصل تحریم‌هاست. مسئله هسته‌ای یک بهانه است. در مورد مسئله هسته‌ای با ما مشكلي ندارند، دروغ می‌گویند. در مورد مسائل منطقه با ما کار دارند. چرا مردم عربستان ما را دوست دارند، اما دولتش دوست ندارد؟ چرا از فلسطین حمایت می‌کنیم؟ چرا مردم ترکیه ما را دوست دارند، اما دولتش اخیراً با ما مشكل پیدا کرده است؟ چرا ما در سوریه حرف داریم و در سرنوشت او تأثیر داریم؟ چرا در لبنان حرف داریم؟ چرا در افغانستان و عراق صاحب حرف هستیم؟ این ریشه اصلی تحریم‌هاست. ما انقلاب کردیم و امام فرمودند: «سربازان من هنوز در قنداق هستند». حالا آن بچه‌ها بزرگ شده‌اند. انقلاب ما الان در کوچه پسکوچه‌های دنیاست. این چیزی است که با آن مخالف هستند.
یک حکومت دست‌نشانده می‌خواهند که نفت را بفروشد و کالاهای مصرفی آنها را با قیمت بالا بخرد، مثل همسایه‌های جنوبی‌مان. نفتشان را می‌فروشند و راحت و آسوده هزینه مردمشان را می‌دهند. پس اصل تحریم را فهمیدیم. آقا هم می‌فرمایند ما از این پیچ خطرناک و سخت در حال عبوریم و بایستی مقاومت کنیم. چقدر طول می‌کشد تا برسیم؟ ایشان امیدوارند، ولی معلوم نیست. چقدر قدرت دارند جلوی ما را بگیرند؟ همینی که می‌بینید. روز به روز دارند تحریم‌ها را تشدید می‌کنند.

* موضوع دور زدن تحريمها چه مي شود؟
- ما موفق شدیم تحریم‌ها را دور بزنیم. زيرا ۱۰۰ یا ۱۲۰ میلیارد دلار تجارت خارجی داریم، قبل از تحریم ۱۲۰ میلیارد بود، بعد از تحریم هم ۱۲۰ میلیارد ماند، پس ما عملاً توانسته‌ایم بعد از تحریم ۶۰، ۷۰ میلیارد واردات داشته باشیم و ۵۰ میلیارد صادرات.

* یعنی ترازمان منفی‌تر نشده است؟
- نه، ترازمان تا قبل از تحريم نفت اصلاً منفی نشده و مثبت بود. ۴۷، ۴۸ میلیارد صادرات داشتیم، ۱۰، ۱۵ میلیارد درآمدهای خدماتی داشتیم، حتی ایرانی‌های خارج از کشور هم می‌آمدند و در اینجا سرمایه‌گذاری می‌کردند، اما آمارها بعد از نفت یک کمی تغییر کرد. تحریم نفتی تحریم بدی بود. برای این‌که از آن ۶۰، ۷۰ میلیارد دلاری يا حد اقل ۵۰ ميلياردي که می‌خواهیم واردات داشته باشیم، باید قسمت اعظمش را از نفت تأمین می‌کردیم و وقتی فروش نفت دچار اشکال شود، به تبع در واردات هم دچار مضیقه می‌شویم و این عدد کمتر می‌شود. این مرحله دوم تحریم است که روي نفت اثر کرده است، اما در مورد نفت هم تا یکی دو ماه قبل سعی کردیم دور بزنیم، یعنی با ارتباطاتی که دولت و سفارتخانه‌هایمان در جاهای مختلف زدند، نفت را فروختیم، اما از یکی دو ماه پیش در اثر فشاری که آنها به مصرف‌کنندگان نفت ما آوردند، آن ميزاني که توقع فروش داشتیم، به نصف كاهش يافت و در اینجا بود که اذیت شدیم.حالا برای مقابله با این اذیت، دو راه بیشتر نداریم: ۱) صرفه‌جویی‌ها که همان اقتصاد مقاومتی است،۲) كوتاه آمدن در واقع يعني تسلیم یا مبارزه. شکل سومی نداریم. یا باید تسلیم شویم یا مبارزه کنیم و توأم با این، اقتصاد مقاومتی‌مان را انجام بدهیم.

* اقتصاد مقاومتی یعنی چه؟
باید صرفه‌جویی کنیم. همین که آقا می‌گویند.

* سوال اصلي ما در مورد همین مبارزه است. آیا مبارزه دارد درست انجام می‌شود؟
- در زمینه مبارزه متأسفانه بايد گفت در بدنه دولت ما انواع و اقسام مدیر وجود دارد و با نهایت تأسف، انواع و اقسام کارگزاران خارجی هم در آن نفوذ دارند و نمی‌توانیم آنها را بشناسیم. البته وزارت اطلاعات ما از یک نظر خیلی زحمت کشیده و امنیت را به کشور ما داده است. کشورهای همسایه را نگاه کنید که هر روز انفجاری و مصیبتی هست و عده‌ای کشته می‌شوند، اما اینجا نیست. این کمکی است که وزارت اطلاعات ما کرده است و در این قسمت موفق بوده‌ایم، اما باز اگر اینجا یک خبری می‌شود و موشک قشنگی درست می‌کنیم، می‌بینیم اسرائیل مطلع است. چه جوری مطلع می‌شود؟ بالاخرع عواملش در داخل هستند.
پس در این وضعیت دو پایه داریم، تحریم اولیه که تحریم سختی بود و تحریم نفتی. در تحریم نفتی برمی‌گردیم به حداقل‌ها. حداقلمان این است که ۷۵ میلیون نفریم و با ۵۰ میلیارد می‌توانیم مقاومتمان را ادامه بدهیم. برای بعد از ۵۰ میلیارد باید برنامه‌ریزی کنیم. این حداقل است. باید تولیداتمان را به این سمت حرکت بدهیم که حتی‌المقدور مواد اولیه داخلی باشد، حتی‌المقدور ارزبری کم داشته باشد، ارزش افزوده‌اش بالا باشد، اشتغال را هم بالا ببرد. باید این سه چهار عامل را در تولیدمان هدایت کنیم.

* پیش‌بینی ضرورت پیدا کردن جیره‌بندی و کوپن را هم دارید؟
- اگر از این حد جلو برویم و نتوانیم ۵۰ میلیارد را تأمین کنیم، باید به سمت جیره‌بندی برویم، اما هنوز زود است و می‌توانیم.

* چه سیاستی را باید به کار بگیریم که مجبور به جیره‌بندی نشویم؟
- برای ۵۰ میلیارد دلار باید حداقل روزی یک میلیون بشکه نفت بفروشیم. سال را ۳۰۰ روز بگیریم و ۶۵ روز را تعطیل، یک میلیون بشکه ۱۰۰ دلاری می‌شود ۳۰ میلیارد دلار. این رقمی است که باید با تمام قدرت حفظش کنیم.

* اگر نشد چه؟
- باید فشار را روی صادرات غیرنفتی بگذاریم. غیرنفتی ما الان ۵۰ میلیارد دلار است.

* یعنی روی نفت حداقل باید ۳۰ میلیارد حساب کنیم؟
- و روی غیرنفتی هم ۲۰ میلیارد. باید این دو تا حساب را داشته باشیم و خدمات و چیزهای دیگر را هم مقابلش بگذاریم. توریسم را هم باید تقویت کنیم. وزارت خارجه و وزارت کشور باید ویزا را برای توریست‌ها باز کند. توریسم یک صادرات نامرئی بسیار خوب است. به‌جای این‌که ما بلند شویم و برویم در کشورهای دیگر خرج کنیم تا به آنها كالا بفروشيم، توریست به کشور ما می‌آید و حداقل بین ۱۰۰۰ تا ۲۰۰۰ دلار خرج می‌کند و می‌رود. این بهترین ارز دریافتی است. اگر در سال بتوانیم حداقل ۳۶۰ هزار توریست داشته باشیم ـ‌این حداقل توقع است‌ـ به‌راحتی می‌توانیم یک میلیارد دلار درآمد داشته باشیم. اینها را باید برای اقتصاد مقاومتی به کار ببریم.

* اقتصاد مقاومتي را بر چه اصولي تعريف مي كنيد؟
- برای اقتصاد مقاومتی که آقا می‌گویند، سه پایه داریم: اول: تولید با حداقل ارزبری و حداکثر اشتغال و حداکثر مواد اولیه از منابع داخل کشور که به ارز احتیاج نداشته باشیم. دوم: تقویت صادرات سوم: جلوگيري از خروج بي رويه ارز مسافرتي كه اينها را بايد يك به يك بحث كنيم.

* به نظر شما آیا دولت در مسیر اقتصاد مقاومتی حرکت کرده است؟
- نه، ما در اینجا ایراد داریم، اما چه کار کنیم؟ من به وزارت کشاورزی می‌گویم ضرورت ندارد سیب به این قشنگی ارومیه و مشهد را رها کنیم و برویم سیب از لبنان بیاوریم. چرا موز را از پاکستان می‌آوریم؟ می‌توانیم آن را در سیستان و بلوچستان و جیرفت کشت کنیم. باید راه را باز کنیم که کشاورزان و باغداران خودمان کشت کنند. نباید از خارج بیاوریم. اینها اقتصاد مقاومتی است اما در مورد صرفه‌جویی‌های ارزبری مسافرین. ما توصیه مؤکد داریم که تا ضرورت نداشته باشد، سفر خارج نروند.

* یعنی به نظر شما این‌قدر ارز مسافرتی خارج می‌شود؟
- بله، بالای ۱۰ میلیارد دلار در سال.

* یعنی یک‌پنجم آن۵۰ ميليارد دلاري که نیاز داریم.
- بله و بالاخره فشار به بازار می‌آورند و تهیه می‌کنند. در باره سفرهای مذهبی قاعدتاً نباید چیزی گفت، ولی من می‌گویم! ما هر سال ۶۰۰، ۷۰۰ هزار زائر عمره عربستان، ۲۰۰، ۳۰۰ هزار زائر عتبات را داریم.

* يعني اگرهر کدام ۱۰۰۰ دلار ببرند، می‌شود یک میلیارد دلار در سال
- که قطعاً بیشتر از این می‌برند. هر چمدانی که می‌آید ۳، ۴ هزار دلار جنس در آن است. در کنار زوّار هر هفته ۷۰ تا ۹۰ پرواز پُر خارجی داریم، به اروپا، امریکا، ترکیه، ایتالیا، فرانسه، انگلیس و... چه راحت به ایرانی‌ها ویزا می‌دهند که بروند آنجا و دلار خرج کنند.
این همه می‌رویم امریکا برای چه؟ ایرانی هر جا برود، ویزای امریکا را به خاطر آن ۵۰۰۰ دلار به او می‌دهند، امریکا رفتن حداقل ۱۰ هزار دلار خرج دارد، فقط بلیط هواپیما ۳۰۰۰ دلار است. این پروازها دو تا تحمیل بر ما دارد؛ یکی این‌که دولت ما باید پول دلار پرواز ۱۲۲۶ تومانی را بدهد. پرواز با دلار ۱۲۲۶ تومانی است، فشار می‌آید. نگاهی به فرودگاه امام(ره) بکنید. در روز چند پرواز صورت می‌گیرد؟ همه هم پر هستند، جا ندارند. من توریسم را بالای ۵ میلیون نفر می‌بینم. تازه مسافران زمینی به عراق، افغانستان، آذربایجان، ترکمنستان، خلیج‌فارس و... داریم. ترکیه که واویلا است! تبلیغاتی را که برای آنتالیا می‌شود ببینید. هر مسافر بین ۳ تا ۵ هزار دلار خرج می‌کند. ما باید براي اقتصاد مقاومتی فرهنگ سازي هم کنیم. مسافرت غیرضروری را باید با فرهنگ سازي ـ‌و نه بگیر و ببندـ کم کنیم. نباید بگوییم حق نداری بروی. باید تفهیم کنیم که چرا می‌روی؟
اما پایه سوم كه گفتيم سعی در تقویت صادرات است بسيار اهميت دارد. صادرات یک دریافتی ارزی است. از قدیم گفته‌اند: «به احوال آن شخص باید گریست....که دخلش بود نوزده، خرج بیست». این یعنی دریافتی ارزی تو باید بیشتر از پرداختی ارزی باشد، یعنی صادراتت باید بیشتر از وارداتت باشد. پس پله سوم تقویت صادرات است.

* و کاهش واردات؟
- حتی‌المقدور باید واردات را با تولید داخلی جبران کنیم.

* یعنی افزایش تعرفه‌ها را مؤثر می‌دانید؟
- نه، افزایش تعرفه‌ها این اثر را دارد که قاچاق زیاد می‌شود. ما باید طوری عمل کنیم که قاچاق تقویت نشود. باید سعی کنیم به‌جای واردات در کشور تولید کنیم.

* یعنی راه‌ بر واردات را ببندیم.
- عملاً ببندیم، سهو نکنیم.

* با قانون نباشد؟
-با قانون و بگیر و ببند نه، بلکه با کار فرهنگی.

* مزیتش را از بین ببریم.
- اگر بتوانیم کارخانه موبایل را بیاوریم، چرا برویم از خارج بیاوریم؟ پس سعی کنیم این را تولید کنیم. ما بهترین چای را در شمال کشورمان داریم. چرا کار فرهنگی نکنیم که چای سیلان و سری‌لانکا و هند مصرف نکنیم و چای ایرانی مصرف کنیم. برنجی که در شمال داریم در دنیا بی‌نظیر است، ولی چون کشاورز تشویق نمی‌شود و به او نمی‌رسیم، می‌رویم برنج تایلندی می‌آوریم.

* نفع وارداتي گروه هاي خاص چه؟
- بله دست‌هایی هم برای کمیسیون گرفتن واردات برنج تایلندی در دستگاه‌‌ها مطرح است. آنها را هم باید با کار فرهنگی ببندیم. من با تعزیرات به‌طور کامل مخالفم. به‌جای تعزیرات باید کار فرهنگی کرد. البته در جایی که ناچار می‌شویم، ناچاریم، ولی بایستی کار فرهنگی بشود.

* کار فرهنگی را بهتر می‌دانید یا از بین بردن مزیت را؟
- هر دو. اگر مزیت داخلی را بالا ببریم و مزیت خارجی را کم کنیم، عامل بسیار مؤثری است.

* آن موقع فرهنگ لازم نیست. طرف دو دو تا چهار تا می‌کند و می‌بیند به نفعش نیست که کالای خارجی وارد كند.برگرديم به اصل اقتصاد مقاومتي
- اگر این سه پایه تقویت شدند، پایه چهارمی هم دارد که برعکس این‌که مسافرت را محدود می‌کنیم، توریسم را تشویق کنیم. ما می‌خواهیم دو میلیون آدم بفرستیم بیرون، دو میلیون آدم را هم بیاوریم که دست‌کم پایاپای بشود.
زمینه‌هایش را باید در کشور بچینیم تا بیایند. ما یک اشکال کوچک با ارزش‌هایمان داریم که با بعضی از زمینه‌های توریستی وفق نمی‌دهد، در آنجاها ناچاریم مسائلی را رعایت کنیم، ولی در بعضی از زمینه‌ها می‌توانیم مزیت ایجاد کنیم و آنها را جاهایی ببریم که می‌توانیم به آنها نشان بدهیم. منهای مشروب، منهای عیاشی و منهای بی‌حجابی.
در دنیای خیلی‌ها هستند که این سه تا را کنار می‌گذارند و می‌آیند. آنها را بیاوریم. ضرورت ندارد کار را آن‌قدر عام کنیم که هتل‌هایمان بشوند مرکز فحشا. هرگز این کار را نمی‌کنیم و تجویز هم نمی‌کنیم، ولی می‌توانیم از کشورهای اسلامی توریست بیاوریم و به مراکز توریستی متعدد در سراسر کشور ببریم. باید برنامه‌ریزی کنیم.

* خيلي صاحبنظرات معمولاً فقط انتقاد می‌کنند، ولی شما ایجابی صحبت کردید. همه انتقاد می‌کنند، اما راه‌حل ارائه نمی‌دهند، شما راه‌حل ارائه دادید. نمي خواهيد یک کمی هم انتقاد کنید؟
- با توجه به فرمایش‌های رهبرمان در خراسان، الان وقت وحدت است، وقت انتقاد نیست. من قبلاً انتقاداتم را کرده‌ام.

* زمان آقای هاشمی براي ارز پروفرم نمی‌دادند، اما می‌گفتند هر کسی که می‌خواهد برود بانک هر قدر ارز می‌خواهد بخرد. آن موقع متقاضی هم کم بود. حالا برعکس شده است. پروفرم می‌دهند، ولی با آن هیچ ارزی نمی‌شود گرفت. اتاق پایاپای هم که آمد به قیمت‌ها دامن زد. نظر شما چيست؟
- این اتاق، اتاق تأمین ارز است، اسمش هر چه که می‌خواهد باشد. این اتاق در سوم مهر تأسیس شد. همان روز بنا شد ثبت سفارش که می‌شود، بین ۱۵ تا ۲۰ روز ارز قابل لمس را بدهند. صحبت اولیه این بود. ثبت سفارش شروع شد. سر ۱۵ روز کسی که ثبت سفارش کرده بود باید می‌رفت و ريال را پرداخت می‌کرد. از روزی که ريال را می‌دهد، ۱۵ روز بعد ارز را به او می‌دهند. بعضی از عوامل واردکننده نرفتند ريالش را بدهند. من ۲۰ مهر ماه در دفتر وزیر بازرگانی بودم. خبر این است که آنهایی که سوم و چهارم و پنجم رفتند و ريالشان را دادند، از صبح ۱۹ مهر ارزشان را گرفته‌اند، آنهایی که نرفتند ريالشان را بدهند، از روزی که بدهند، ۱۵، ۲۰ روز بعد ارزشان را می‌گیرند.

* یعنی از اول هم ابلاغ شده بود؟
- من تا روز شنبه خودم این انتقاد را داشتم و به همه هم می‌گفتم. خودم دو سه بار با آقای صاف‌دل حرف زدم که اگر ارز را ندهید، اینجا هیچ خاصیتی ندارد و باید آن را ببندید، اما از دیروز شروع کردند به دادن ارز کسانی که ۲۰ روز پیش ريالشان را پرداخت کرده بودند.

* این ۲۰ انتظار روز در بازار، ضرر نیست؟
- البته كه هست اما چاره ندارند، برای این‌که تنظیم کردن ارز زمان مي برد و بانک عامل که می‌خواهد ارز را بدهد، ارز که در صندوقش نیست. اين ارز از سه منبع تامين مي شود: منبع صندوق ملی، منبع پتروشیمی، منبع ۱۴% از درآمد نفت. این سه منبع در سه چهار کشور است. وقتی شما ثبت سفارش می‌کنید، ممکن است در این سه چهار کشور نباشد، در کشور دیگری باشد و بانک باید از این سه چهار کشور منبع را به بانکی که می‌خواهید انتقال بدهد تا بتواند ارز را به شما بدهد. این تشریفات ۱۰ روز طول می‌کشد. یکی از علت‌های آن این است. فرض کنید می‌گویید من می‌خواهم به بانک سامان یا بانک کشاورزی یا بانک ملت بروم و ارزم را منتقل كنم. بسیار خوب بروید، ولی آن بانک می‌گوید پولی را که می‌خواهی به تو بدهم، ۱۰، ۱۲ روز طول می‌کشد. راست هم می‌گوید، چون پول دولت در ترکیه، چین یا مالزی است و باید از اینجاها ببرد به جایی که می‌خواهید. این کار طول می‌کشد. دیروز و امروز شنیدم که هم بانک ملت و هم بانک کشاورزی شروع کرده‌اند به آنهایی که در روزهای چهارم و پنجم و ششم تا هفتم و هشتم ريالشان را داده‌اند، ارز پرداخت مي كنند. به آقای صاف‌دل گفتم اگر ارز را بدهید، این اتاقی را که اسمش را گذاشته‌اید مبادله ارزی، مبادله کالا به ارز، این موفق می‌شود. اگر ندهید بعد از ۱۰، ۱۵ روز شکاف بین ارز بخش خصوصی بالا می‌رود، کما این‌که تا پنج‌شنبه اینها ۲۵۰۰ تومان اعلام کردند، ولی در بازار ۳۲۰۰ تومان است.

* یعنی تقاضا بیشتر است.
- بله تقاضا هست که ناچارند بروند از بازار بگیرند.

* عمده تقاضاي ارز در كجاست؟
- این تقاضا در چهار جاست: واردات، بیماران، دانشجویان و مسافرین. مسافر حج ۳۰۰ دلار به دردش نمی‌خورد. ۷۵ هزار نفر را فرستاده‌ایم که پول می‌خواهند. هم نمی‌توانیم به او بگوییم نرو و هم نمی‌توانیم به او بگوییم پول نداریم و می‌رود بازار آزاد، چون ريالش را دارد. حاجی است که توانسته برود مکه! یعنی کسی که خرج یک سالش را دارد پس ۳۰۰ دلار كفافش را نمي دهد و پول هم دارد مي رود و در بازار آزاد تهيه مي كند.

* اگر اتاق مبادلات ارزی نتواند پاسخگوی تقاضای بازار باشد و بالاخره مردم به بازار آزاد روی بیاورند، اتاق از کارکرد واقعی خود خارج نمی‌شود؟
- خارج نمی‌شود، ولی با حداقل کارکرد عمل می‌کند و ما معتقد به حداقل نیستیم. در آن جلسه با وزير بازرگاني صحبت شد که صادرکننده‌ها هم به کمک بیایند و ارز حاصل از صادرات هم بیاید در آنجا. اما ارز حاصل از صادرات به دو سه اشکال نمی‌آید.
اول: می‌آیند و می‌گویند چرا باید ۲% از قیمت روز کم کنیم؟ در صورتی که باید ۵% هم اضافه کنم و به او بدهم که به بازار آزاد نرود.
دوم: نمی‌تواند به جایی که اینها می‌خواهند بیاورد. او در جای دیگری ارز دارد و بخواهد بیاورد ۱۰، ۱۲ روز طول می‌کشد و در نتیجه به ضرر اوست، مگر این‌که پولش را به او بدهند و بگویند برو ده روز دیگر ارز به ما بده که این وسط بحث اعتماد پیش می‌آید.

* درواقع به تقاضاکننده ارز می‌توانیم بگوییم ۱۵ روز صبر کن، ولی به عرضه‌کننده نمی‌توانیم.
- عرضه‌کننده امروز پولش را می‌خواهد که برود کالا بخرد، او تحمل ندارد و این کار را نمی‌کند.

* پس باید برای عرضه كننده خصوصي ارز در اتاق مکانیسمی طراحی شود.
- قرار شد هفته آینده، بنده کوچک با آقای مهندس صاف‌دل و شاید با یکی دو تا از رؤسای کمیسیون‌های اتاق ایران جلسه داشته باشیم و برای این کار راه‌حلی را پیدا کنیم.

* مقام معظم رهبری تأکید فرمودند تحریم‌ها اثر جدی ندارند، بلکه بی‌تدبیری‌ها هستند که اثر تحریم‌ها را زیاد کرده‌اند، بلکه تأثیر بی‌تدبیری‌ها از تحریم‌ها بیشتر است، اما صحبت‌های شما حاکی از آن است که تأثیر تحریم‌ها از همه چیز بیشتر است.
- تحریم‌های اولیه اثری نکرد و واقعاً حریفشان شدیم، تحریم‌های ثانویه که تحریم نفت است، با بی‌تدبیری‌ها توأم شد.

* بی‌تدبیری‌ها چطور تأثیر تحریم‌ها را زیاد کرد. مکانیسم آن چه بود؟
- ما به‌راحتی می‌توانستیم از کانال ارتباطی‌مان نفتمان را بفروشیم.

* یعنی دیپلماسی کار را خراب کرد؟
- اقتصاد را سیاسی کردیم. معلوم نیست دیپلمات‌های ما اختیاری داشته باشند. ما نمی‌دانیم اختیار کجاست. اختیار در جایی است که کار، سیاسی شد. دستورالعمل‌های صبح به صبح متضاد با دیروزصادر مي شود نمونه آن است. وقتی به بانک مرکزی می‌گویید چرا این کار را می‌کنی؟ می‌گوید من اختیار ندارم. يعني چه؟ يعني یک جای دیگر به او می‌گوید بکن. ما آنجا را بی‌تدبیری می‌دانیم، ولی حق هم نداریم بگوییم کجاست.

* يعني تصمیم‌گیری‌های شخصی است؟
- بله، اقتصاد سیاسی قیّم‌مآبانه است. آقا می‌فرمایند دولت نوکر ملت است که هست. خود ما هم همین را می‌گوییم. دولت خدمتگزار ملت است. ما می‌گوییم دولت خدمتگزار نباید قیّم ملت باشد. حرف این است. اگر می‌خواهیم کار درست شود، باید متوجه شویم که همه بی‌تدبیری‌ها در همین قضیه نهفته است، منتهی آقا یک جور فرمایش می‌کنند که ما که جرئت نداریم آن شکلی عرض کنیم، بایستی بگوییم آنچه که از شما یاد می‌گیریم این است که بی‌تدبیری‌ها این‌گونه است.
ما در اقتصاد بحث داریم، در سیاست و مسائل دیگر بحث نداریم. نظاممان را موفق می‌دانیم و عدم موفقیت را در مسائل اقتصادی می‌دانیم. ما به تیم اقتصادی دولتمان می‌گوییم که بایست بیشتر مشورت کنید.

* گریزی هم به آینده کشور بزنیم. مقام معظم رهبری بیش از ۶ سال است که اسامی سال‌ها را اقتصادی اعلام می‌کنند که نشان‌دهنده آن است که توجه ویژه برای تبدیل گفتمان انقلاب به گفتمان اقتصاد دارند. برخي می‌گویند رئیس‌جمهور آینده ما باید یک رئیس‌جمهوری اقتصادی باشد.نظر شما چيست؟
- من این حرف را قبول ندارم. رئیس‌جمهور ما باید یک رئیس‌جمهوری سیاسی باشد که اقتصاد را هم بداند. دکتر مصدق وقتی آمد و دید اقتصاد بلد نیست، رفت و محمد نمازی را آورد و مشاور خودش کرد. محمد نمازی یک بازرگان بزرگ اهل شیراز و در کارش موفق بود. وقتی می‌خواست برود لاهه دفاع کند، همراهش رفت تا انشای دفاعیه‌اش را به کمک او بنویسد، چون انشای دفاعیه، اقتصادی بود. من چهار سال پیش در همین اتاق بازرگانی تهران که آقای آل‌اسحاق رئیس آن است، گفتم با این کاری که الان تیم اقتصادی دولت دارد می‌کند، مملکت سه سال دیگر فشل می‌شود. خیلی‌ها گفتند فشل یعنی چه؟ يكي برای این‌که کمکم کند گفت: «نه، نظر ایشان چنین چیزی نیست». من همان جا گفتم: «فلاني! به خدا نمی‌فهمی.» حالا این جمله را از کجا آورده‌ام من با اخوی شاگرد آشیخ محمدحسین زاهد بودیم. من کمتر می‌رفتم، ولی اخوی مریدش بود. یک روز در دفتر آشیخ محمدحسین زاهد نشسته بودیم. ما پسرخاله‌مان را برده بودیم که آشیخ محمدحسین چیزهایی به او بگوید که او هم از آن حالتش دربیاید. پسرخاله ما چیزهایی گفت و آشیخ محمدحسین دستوراتی به او داد و بعد پرسید: «فهمیدی؟» پسرخاله‌مان تند گفت: «بله بله»، آشیخ محمدحسین گفت: «به خدا نفهمیدی!» الان سه سال گذشته؛ فشل نشده است؟ بعضي ها در همين اتاق بازرگاني خیلی رودربایستی دارند، خیلی محافظه‌کار هستند. با محافظه‌کاری نمی‌شود. من می‌گویم رئیس‌جمهور آینده باید اقتصادفهم باشد، اقتصاد را بفهمد.حتي اگر اقتصاد نمی‌داند؟ مشاوران قوی اقتصادی پیدا کند، نه مشاورین سیاسی که اقتصاد تحمیلی و دیکته‌ای را به او بگویند.
الان ما دو سه سال است اقتصاد دستوری داریم و همین به ما صدمه می‌زند. اقتصاد ما سیاسی دستوری است. ما با این مخالفیم. آقا هم از این مسئله ناراحتند ، منتهی آقا چون کلانِ کشور و نظام و دنیا را می‌بیند، بحث دیگری دارد. ما که آن کلان را نمی‌توانیم بفهمیم و تشخیص بدهیم و همین خرده ریزها را می‌بینیم.

* از تاثير بانكها برتوليد كلي سخن نگفتيد برخلاف ادعایی که دولت می‌کرد که باید بانک‌های قرض‌الحسنه را توسعه داد، در دو سه سال اخیر می‌بینیم مجوز دادن برای بانک‌های خصوصی خیلی لجام‌گسیخته شده است و بعضی از آنها حتی تا ۲۵% هم بهره می‌دهند وجذابيت سرمايه گذاري در اين بانكها از زحمت و سود توليد بيشتر است.آیا این سیستم بانکی موجود لطمه بزرگی به روند تولید نیست؟
- روزی که بانک‌های خصوصی می‌خواستند شکل بگیرند، در اتاق بازرگانی مدافع آنها بودم. ۸۲، ۸۳، ولی دو سه سال بعد، وقتی عملکرد آنها را به صورت صرافی نزولی دیدم مخالفت کردم.نزول، تولید را می‌خشکاند. سه سال قبل از آقای دکتر بهمنی خواهش کردم که دیگر مجوز ندهید. پرسید: «چرا؟» گفتم برای این‌که دکان شده‌اند. بانک دولتی می‌دهد ۱۶% و اینها می‌دهند ۲۰%، ۲۵%. یکی هم علنی می‌گوید ۳۰. من ایرادی گرفتم، آیت‌الله رضوانی از من پرسید: «چرا ایراد می‌گیری؟» جواب دادم: «این پول حرام است. مردم را حرام‌خوار کرده‌اند». ایشان گفتند: «اینها طبق ضوابط عمل می‌کنند». گفتم: «در ضوابط نیست. ضوابط موقعی است که اینها بیایند و مشارکت‌ها را انجام بدهند، ولی او می‌آید طی می‌کند که اگر این پول را یک ساله بدهی ۲۰%، دو ساله بدهی ۲۵%، سه ساله بدهی ۳۰% می‌دهم. هیچ هم نمی‌گوید علی‌الحساب، خوب اين حرام نيست؟».

* اگر بخواهیم اقتصاد مقاومتی را پیشه کنیم، آیا کنترل این بانک‌های خصوصی نباید یکی از بندهای آن باشد؟
- چه کارش کنند؟ کنترل یعنی چه؟ الان قانونی داریم که به این بانک‌ها اجازه داده است که ۲۰ تا ۲۲% اوراق قرضه منتشر کنند. وقتی اجازه داده شد، ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟ باید مجلس ما اقتصادی شود تا بتواند با قوانینی اینها را مهار کند. من هم موافقم که بانک‌ها باید مهار شوند. الان ظلم بزرگی به تولیدکننده و مصرف‌کننده می‌شود.

* قوانینی که اجرا شوند. گیریم مجلس قوانین خوبی هم تصویب کند، اگر اجرا نشود چه؟
- ان‌شاءالله می‌شود. یکی هم یارانه‌هاست که ما گفتیم نه. در اینجا به آقای آل‌اسحاق و آقای نهاوندیان ایراد دارم. وقتی در ۸۹ یارانه‌ها شروع شد، تورم ما ۸/۹% بود. همان جا گفتم: «مخالفم». آقای آل‌اسحاق به من ایرادی گرفت و گفت: «همه اقتصاددان‌ها موافقند». گفتم: «آنها اقتصادخوان هستند، اقتصاددان نیستند. می‌گویی نه؟ سال دیگر احوالپرسی می‌کنیم». در سال بعد یعنی سال ۹۰ تورم شد ۱۴%. گفتم اگر ادامه بدهند در سال ۹۱، تورم می‌شود ۲۵%. بعضی‌ها به من ایراد می‌گرفتند که چرا می‌گویی تورم می‌شود ۲۵ و ۳۰%؟ اولین نفری بودم که این را گفتم و کلی هم سروصدا علیه من راه افتاد. می‌گفتند حرف‌های فلانی را چاپ نکنید.يكي از سايتها می‌گفت این را بگیرید و محاکمه‌اش کنید.

* مرحله دوم آن را هم می‌‌خواستند اجرا کنند.
- اگر مرحله دوم را پیاده کنند، تورم می‌شود ۵۰%. تردید نداشته باشید. من به کسی انتقاد ندارم. می‌گویند به دیوار لگد نزن، پای خودت درد می‌گیرد. بایستی همه به فکر این باشیم که با توجه به فرمایش‌های رهبرمان از این برهه عبور کنیم. امتحان بسیار بسیار سختی است. خدا کمکمان کند که عبور کنیم.
‌