مخالفت با حجاب اجباري
احمدینژاد: رييسجمهور اصولا كارهاي نيست
31 فروردين 1397 ساعت 13:04
گروه سياسي- رسانهها: ماهنامه بهارجاودانه كه از رسانههاي حامي محمود احمدینژاد است گفتگوي مفصلي با وي انجام داده است. احمدينژاد در اين مصاحبه گفتهاست: «من به بعضي از علما گفته بودم فقط يك كد نشان دهيد كه اميرالمؤمنين(ع) به حجاب مردم گير داده باشد. گفتند نه! نداريم؛ ولي حكم حكومتي است. خب حكم حكومتي بايد بر مبناي دين باشد. به لحاظ تربيتي هم آن چيزي كه با تحميل انجام ميشود، نه تنها دوام ندارد، بلكه آثار منفي هم دارد.» متن کامل مصاحبه را بخوانيد:
بهمن شريفزاده: بسم الله الرحمن الرحيم. تشكر ميكنم از برادر عزيز و گرامي، جناب آقاي دكتراحمدي نژاد، از اينكه پذيرفتند با ماهنامه «بهارجاودانه» مصاحبه كنند. ما شما را با وصف رادمردي بهاري ميشناسيم و ماهنامه خود را در تناسبي جدي با شما و انديشههاي شما ميدانيم، براي همين مايه بسي خشنودي است كه پذيرفتيد با ماهنامه ما مصاحبه كنيد. مباني فكري و انديشههاي شما، به منزله روح و جان براي اين ماهنامه است.
مناسب ديدم كه درباره نامه اخير شما، مباحثي را مطرح كنم و نكاتي بپرسم؛ چون آن نامه، در راستاي حركت به سوي بهار است. نامه از اصلاح سخن ميگويد؛ از دگرگونيهايي كه ما را به بهار ميرساند؛ براي همين مصاحبه، پيرامون اين نامه تنظيم شده است.
ديدگاههاي گوناگوني از سوي رجال سياسي كشور، حتي رجال فرهنگي كشور ـ اثباتا و نفيا ـ مطرح شده است؛ حال يا موافقند يا مخالف. بسياري هم ممكن است سكوت اختيار كرده باشند كه از سكوت آنها، موافقت يا مخالفت را نميتوان استنباط كرد. اگرچه عقيده بنده اين است آنها كه سكوت كردهاند، يك توافق بالا با مفاد اصلاحات پيشنهادي شما دارند. اما اين اظهار نظرها، همه اظهار نظرهايي است كه در سطح معادلات قدرت انجام ميگيرد و به مباني و باورها توجه ندارد؛ براي همين گاه خيلي دور از واقعيت ميشود. لكن با توجه به اينكه بنده سالهاست با انديشهها و باورهاي شما آشنايي دارم، بايد بگويم كه همه سياستهايي كه شما ترسيم يا حتي ابداع ميكنيد، مبتني بر مباني فكري و باورهاي خاصي است كه كمتر افرادي، با اين مباني و باورها و عمق اين مباني آشنا هستند. البته منظورم، رجال سياسي است. براي همين مي خواهم از دريچه ديگري به اين نامه كه بازتاب هاي گوناگوني در جامعه داشته است، نگاه كنم.
دليل باورم اين است كه در سياست ها و گفتارهاي شما شاهد انسجامي هستيم كه از انطباق كامل با اين مباني پديد مي آيد در حالي كه وقتي موضعگيريها و داوريها در سطح جنگ قدرت باشد، گوناگوني و اختلاف و تناقض در آن ديده ميشود؛ به گونهاي كه يك روز ميل به اين سو و يك روز ميل به آن سو مشاهده ميشود! اما وقتي سياستها و سخنان، مبنا داشته باشد، هميشه انسجام و وحدت در اين سياستها ديده ميشود.
در اين نامه خيلي كوتاه كه چند پيشنهاد در آن وجود داشت، از واژه اصلاحات اساسي سخن گفتيد و اين اصلاحات اساسي را مساوي با تأمين مطالبات مردم خوانديد؛ البته مطالبات برحق مردم. تأكيد شما در اصلاحات اساسي بر مردم بود. حتي به آزادي و اعمال حق تعيين سرنوشت تصريح كرديد. اصلاحات اساسي، واژهاي بسيار پرمحتوا است و اقتضائات بسيار به دنبال دارد و براي همين، طبيعي است كه داوري هاي گوناگوني را به دنبال داشته باشد. اما بنده ميخواهم با ديد مبنايي، به اصلاحات اساسي مورد نظر شما نگاه كنم.
آنچه شما پيشنهاد داديد، اصلاحاتي در سطح است. منظورم از سطح يعني سطح قابل رؤيت؛ مثل عدم مهندسي انتخابات، انتخابات زودرس، تغيير رئيس يك قوه و امثال اينها ... اما به قطع در پسِ اين تغيير، تغييرات ديگري در ذهن شما هميشه خلجان ميكند. اكنون پرسش من اين است كه تلقي من صحيح است يا نيست؟ آيا با تأكيد شما بر مردم، آزادي و حق تعيين سرنوشت به عنوان پايه همه اين اصلاحات اساسي ميتوان گفت كه به دنبال يك تغيير تلقي از مردم و انسان در ذهن رجال سياسي كشور هستيد؟
مشكل اساسي ما در اين كشور اين است كه تلقي از انسان و مردم با تلقياي كه امام(ره) از انسان و مردم داشت، خيلي فاصله گرفته است. تلقي امام، سياستي مثل خدمتگزاري را رقم ميزد و اينكه مردم، ولينعمتند و حق انتخاب با مردم است و ميزان، رأي ملت است. سؤال فرعي من اين است كه آيا برخي از آغاز، چنين تلقياي از انسان و مردم نداشتند يا با گذشت زمان و تغيير شرايط، تلقيشان عوض شد و تغيير كردند؟
پس در وهله اول، اين دو پرسش را از شما دارم: آيا به دنبال تغيير و اصلاح تلقي از انسان و مردم هم هستيد و آن را پايه اصلاحات اساسي ميدانيد؟ يعني اصلاحات روبنايي را منوط به اين اصلاحات زيربنايي ميدانيد يا خير؟
ثانيا اينكه آيا تلقي رجال سياسي اين كشور ـ به صورت نسبي عرض ميكنم و همه را نميگويم ـ بعد از امام دگرگون شد يا برخي از اول تلقياي مثل امام نداشتند، ولي نشان نميدادند و با گذشت زمان، معلوم شد كه اينها به انسان و مردم چگونه نگاه ميكنند؟
دكتر محمود احمدينژاد: بسم الله الرحمن الرحيم. اللهم عجل لوليك الفرج و العافيه و النصر و اجعلنا من خير انصاره و اعوانه و المستشهدين بين يديه.
خيلي خوش آمديد. خوشحالم كه در خدمت شما هستم. تبريك ميگويم بخاطر راهاندازي مجله و كار فكري خوبي كه شروع كرديد. اساس كار، اساس اصلاحات و هر كار خوب در عالم، مبتني بر كار فكري است. اساس كار عالم، اولش، وسطش و آخرش، به نوع انديشه و باورها و تلقيات انسان برميگردد. خوشحالم كه جنابعالي نيز در اين مجله تشريف داريد و به لحاظ انديشهاي، اين مجله يك پشتوانه قوي دارد كه بتواند روشنگري بالا در اصول و مفاهيم پايه داشته باشد.
دو سؤال مطرح فرموديد. در پاسخ به سؤال اول بايد تأكيد كنم كه غير از تغيير تلقيها، كسي كاري در عالم ندارد. اصلا مأموريت همه مصلحان و پيامبران تغيير تلقيها بوده است. اگر انسانها حقيقت انساني خود را بشناسند و باور كنند، كار تمام است. گره اصلي در اين عالم همين است كه اگر باز شود، بقيه مسائل حل ميشود. شيطان همينجا ميآيد و ميكوشد كه انسانها خودشان را فراموش كنند. وقتي خودشان را فراموش كنند، چيزي باقي نمي ماند. حال «بَل هُم اَضَل» و هرچه اسمش را ميگذاريم. خروجياش، خروجي ارزشمندي نيست. منتها خيلي وقت ها اين تغيير تلقيها نميتواند مستقيم و در قالب بحثهاي نظري مطرح شود. چرا ميگوييم عدالت؟ چون ظلم و بيعدالتي، انسانها را از آن حقيقت انسانيشان خارج و تحقير ميكند. اگر عدالت نباشد، ظلم حاكم ميشود و ظلم، راه كمال انساني را ميبندد. براي همين ميگوييم عدالت! يعني همه چيز برميگردد به آن حقيقت انساني كه بايد شكوفا شود. آن حقيقت انساني بايد بيايد و برهمه شئون انسان، حاكم شود. آن حقيقت بايد پايه ارتباطات انساني قرارگيرد. اگر كسي به دنبال اصلاحگري در جامعه باشد، قله اش همين است. حتي وقتي ميخواهيم اقتصاد و شهرسازي را توسعه داده و عمران و آبادي كنيم، همه اينها بستر و فرصتسازي براي ظهور حقيقت انسان در انسان است.
در هرجامعه اي بالاخره نظامات اجتماعي برپا ميشود، حاكمان هستند، مردم هستند، سياستها هست، كجرويها و ظلم و ستمها هست. در هر كجا وقتي آدم دنبالِ اصلاح است، بايد از موضع دلسوزي و بازگشت مخاطب به حقيقت انساني خودش باشد. اين را عنايت كنيد! شما به درستي اشاره كرديد به مناسبات قدرت! خيلي وقتها هست كه آدم يك حرف حقي را ميزند، اما «يراد بها الباطل» است. بالاخره اشكالات اقتصادي پيدا شده است. يك نفر ميآيد اين اشكالات و مشكلات را براي تخريب طرف مقابل و فرصتسازي براي حاكميت خودش بيان مي كند. اين همان دعواي قدرت است. اين، اصلاحگري نيست. حتي حضرت موسي (ع) وقتي فرعون را خطاب قرار مي دهد، نيتش سيطره بر فرعون و تحقير فرعون هم نيست؛ بلكه دعوت فرعون است. اين خيلي مهم است. حال در جمهوري اسلامي فرعون و موسي (ع) به آن صورت مطرح نيست. آدم با هركس مواجه ميشود، بايد دنبال آن تغيير و اصلاح نگرش باشد. اين خواسته خيلي وقتها در قالب مطالبات اجتماعي مطرح ميشود. بالاخره مسائل اجتماعي از بهترين فرصت ها براي رجوع به آن حقيقت انساني و طرح مسائل پايه و فكري است.
بهمن شريفزاده: شما فرموديد در جمهوري اسلامي، موسي (ع) و فرعون مطرح نيست. ميخواستم بگويم بالاخره در وجود هركس، موسي (ع) و فرعون هست! طُوبي لِمَن عَصَي فِرعَونَ نَفسِهِ وَ اَطَاعَ مُوسَي عَقلِهِ.
دکتراحمدينژاد: منظور من اين است كه فردا نگويند اينها خودشان را موسي (ع) ميدانند، بقيه را فرعون! ما اصلا هيچ ادعايي نداريم! هركس، من هم كه پايينترين آدم اين هفت ميليارد هستم، اگربخواهم يك اقدام اجتماعي يا به قول جديدي ها يك كُنِش اجتماعي انجام دهم، بايد ته ذهنم اصلاحگري به معناي بازگشت به حقيقت انساني باشد؛ هم براي خودم و هم براي مخاطبم. از اين موضع هرچقدر فاصله بگيريم، جنبههاي تخريبياش بر جنبههاي اصلاحياش غلبه ميكند. اگر كسي با نيت غيراصلاحي آيات قرآن را بر ديگري بخواند، اين تلاوت و تخاطب لزوما اصلاح نميآورد؛ چون آيات قرآن را به عنوان ابزاري براي تخريب و تخطئه استفاده كرده است. اين، نكته اي كليدي است. بالاخره هركس در هر سطحي به دنبال سلطه و برتري باشد، شيطان است و اقداماتش نميتواند سازنده باشد. نميتواند!
ما دنبال آن حقيقت هستيم. بالاخره راه تحقق آن، همان پيگيري عدالت، آزادي و كرامت انسانها است. اگر در يك نظام اجتماعي، مردم عدهاي را نميخواهند، بايد آنها را كنار گذاشت. نبايد و به لحاظ انساني نميتوان اينها را به مردم تحميل كرد!
بهمن شريفزاده: يك كليدواژه در همه دوران رياستتان و بعد از آن با عنوان «كرامت انسان» داشتيد. مقصود من همين است كه نوع نگاهتان به انسان، يك نگاه بزرگوارانه و بزرگمنشانه بوده است. انسانها را بزرگ ميديديد؛ در حالي كه بعضيها با اين نگاه خيلي فاصله دارند. انسانها را خيلي كوچك ميبينند!
دکتراحمدينژاد: بگذاريد من از آن طرف به شما بگويم. انسانهايي كه خودشان كوچك ميشوند، انسانها را كوچك ميبينند. اصلا امكان ندارد انساني كه خودش را بزرگ، به معناي حقيقي، درمييابد و بزرگي خودش را درك مي كند، ديگر انسانها را تحقير كند. اگرعدهاي در يك جاي به ظاهر بالايي ايستادهاند يا در موقعيت اجتماعي به ظاهر بالاتري هستند و از ادبياتي استفاده ميكنند كه خودشان بزرگند و ديگران كوچك! اين به معناي بزرگي آنها و كوچكي ديگران نيست. حقيقت اين است كه خودشان كوچكند.
مگر بزرگتر از حقيقت انساني مخلوقي در اين عالم وجود دارد. چطور اين بزرگترين، كه كرامت ذاتي دارد بخواهد با تمسك به عناوين و جايگاهها احساس بزرگي كند و مخلوقات مانند خودش را كوچك بپندارد. فقط در يك حالت ممكن است و آن اين كه كسي حقيقت خودش را نشناخته باشد و يا در درون خود احساس كوچكي و حقارت داشته باشد. البته اين احساس كوچكي غير از آن احساسي است كه انسان در برابر ذات لايتناهي حضرت حق دارد.
بهمن شريفزاده: درست است! كوچكند! و فساد هم از همينجا آغاز ميشود. «اِن فِرعَونَ عَلَا فِي الاَرضِ»1 يعني برتري ميجست! «وَجَعَلَ اَهلَهَا شِيَعا يَستَضعفُ طَائِفَه» يعني برتريجويي كه خودش را بالاتر و مردم را حقير و پست ببيند، سرمنشأ فساد است. به هرحال برادر بهاري شما ـ جناب آقاي مشايي ـ اين اواخر از واژه اشرافيت زياد استفاده كردند و آيا اشرافيت، چيزي جز استعلا يعني برتريجويي است كه سرمنشأ فساد است!
جالب است كه شما در اين نامه به برخي از اين معاني اشاره كرديد. ميخواهم بگويم اگر كسي رد همان پيشنهادها را بگيرد، به اين مباني ميرسد. شما درنامه بر حق انتخاب سرنوشت براي مردم تصريح كرديد. همچنين گفتيد كه بايد از مهندسي انتخابات پرهيز كرد. حال بايد گفت آيا مهندسي انتخابات، چيزي جز استعلا است؟ يعني يكي از مصاديق و مصداقهاي استعلا كه ما بهتر از مردم ميفهميم و براي همين بايد مهندسي و شكلدهي كنيم كه مردم به كدام سمت بروند، همين تعيين مسير كردن براي مردم و مهندسي كردن، چيزي جز استعلا و اشرافيگري است؟ حال اسمش را اشرافيگري سياسي بگذاريم، اشرافيگرايي فكري بگذاريم.
دکتراحمدينژاد: مطلب شما كاملا درست است؛ منتها ميخواهم اينجا يك نتيجه بگيرم . ببينيد اگر انساني خودش در جهت شكوفايي حقيقت انساني خودش حركت نكند و به دنبال شكوفايي حقيقت انساني ديگران نباشد و به جاي آن، دنبال استعلا باشد، اين در واقع نقطه شكلگيري تمام مفاسد عالم است. تمام ظلمها و نابسامانيها از اين رويكرد آغاز ميشود.
امروز تقريبا همه هفت ميليارد انسان روي زمين از وضع موجود ناراضي و ناراحت هستند. ظلمها، بيعدالتيها، ستمها، جنگها و كشتارها، همه اينها، نقطه عزيمتش كجاست؟ آن جايي است كه انسان ريل را عوض ميكند. اصلا مهم نيست از چه واژه، ادبيات، پوشش، مذهب و دستاويزي استفاده ميكند. مهم اين است كه اين انسان آيا در درون خودش، دنبال آن استعلاست يا دنبال استكمال است؟ اگر دنبال استعلا بود، اصلا مهم نيست عنوانش چه باشد. ممكن است هفت هزار سال نماز هم خوانده باشد. من اسم نميبرم. اما قبل از انقلاب يك آقايي در تبعيد بود و دوستان به ديدنش مي رفتند و ميآمدند. آن قدر سادهزيست بود. در سرماي زمستان، يك تكه حصير انداخته بود و يك اجاق هيزمي و يك كتري داشت و روي زمين در يك اتاقك زندگي ميكرد. همين فرد كتاب اخلاق داشت. ما هم ميخوانديم و به ديگران سفارش ميكرديم. بعد وقتي رسيد به آنجا كه ميتواند درعرصه اجتماعي مؤثر باشد، ديديم عجب ديوي از درون آن انسان به ظاهر معنوي و زاهد زد بيرون! اوه! اوه! اوه! هيچكس را جز خودش به رسميت نميشناسد.
ببينيد آنهايي كه در مسير استعلا حركت ميكنند، فرض كنيم نهايتش ميشوند حاكم بر كل دنيا؛ بيشتر كه نميشوند. اين فرد را مقايسه كنيد با يك انساني كه در يك گوشهاي نشسته، اما تجلي اسماي الهي شده و وجودش سرشار از مهر و نور وعشق و برادري با انسانها شده است. سؤال اصلي اين است كه چه كسي موفق است و بالا رفته است و چه كسي شكست خورده و فساد ميكند؟ اينها روشن است. ما بايد مبنايمان را بگذاريم اينجا. هركس دنبال سيطره بر انسانها باشد، اين فاسد و مفسد است؛ هركس ميخواهد باشد. بلااستثناء! ما كه بالاتر از پيامبر اكرم (ص) در عالم هستي نداريم. اشرف مخلوقات است. صادر اول است. اول خلق است. بقيه مردم از ناحيه او و 13 معصوم ديگر صاحب وجود هستند. او هم حق سيطره ندارد! منتها وقتي انسانهايي در مسير استعلا حركت ميكنند، ادبياتش را هم توليد ميكنند.
بهمن شريفزاده: «اِنما اَنتَ مُذَكر لَستَ عَلَيهِم بِمُصَيطِر»2
دکتراحمدينژاد: اصولا انسانها آن نيات و درون خودشان را تئوريزه و در قالب ارزشهاي مورد قبول جامعه عرضه ميكنند! شما وقتي ميخواهيد نظريهها را بررسي كنيد، اگر برويد خود صاحب نظريه را روانشناسي كنيد ـ نه اينكه نظريه را نقد نكنيد، بايد نقد كرد، ولي اگر دقت كنيد ـ ميبينيد هركس دارد خودش را تئوريزه ميكند، نه چيز ديگر را. يك كسي كه ترسو است، دارد سازش را تئوريزه ميكند. يك كسي كه شجاع است، دارد مقاومت و عزت را تئوريزه ميكند.
دقت كنيد! اگر انساني در مسير كمال انساني است، همان قدر كه نميپسندد به خودش تحميل شود، نميتواند اجازه دهد به ديگران تحميل شود. حال به يك پله بالاتر نگاه كنيم. نفس انساني يك نفس مشترك است؛ يعني همه انسانها وقتي رشد ميكنند، يك احساس يگانگي در جامعه پديد ميآيد.
«نَفَختُ فِيهِ مِن رُوحِي»3، ما همه از يك حقيقت هستيم و يكي هستيم؛ اما در جلوههاي گوناگون. مثال امام علي (ع) را بگويم. ما اين را نقل ميكنيم و رد ميشويم. امام علي (ع) وقتي ميشنود كه به دختري تعرض كردهاند، رفتهاند خلخال از پايش كشيدهاند، لابد پايش زخم شده است، گريه كرده است. بالاخره يك نوع تجاوز به حق يك دختر در مرز كشور اتفاق افتاده است. در مرز بالاخره امنيت پايينتر است. يكي ميگويد اين ظلم است و بايد برخورد كنيم. اما اميرالمؤمنين(ع) ميگويد اگر مردي بشنود و دق كند، نبايد ملامت شود. چطور آدم بايد دق كند؟ نهايتا ميرويم برخورد ميكنيم و موضوع تمام مي شود ديگر! اين كلام مولا (ع) به يك مفهوم عميقتر برمي گردد. ميگويد اگر انساني كماليافته باشد، همه انسانها را با خودش يكي ميداند. يعني يك گوشه دنيا ظلم شد، اين دردش ميآيد. بني آدم اعضاي يك پيكرند... اين به معناي فهم يك يگانگي در عالم است. به همين خاطر ميگويد هرجا ظلم شود، من كاري به محل و كيش و آئين مظلوم ندارم، انگار به من ظلم شده است و آن را احساس ميكنم و بايد جلويش بايستم. اگر كسي به اينجا رسيد، آيا اصلا ميتواند بپذيرد كسي تحقير شود يا به او ظلم شود؟ اصلا نميتواند بپذيرد؛ چه برسد به اينكه خودش آن ظلم يا تحقير را انجام دهد. اگر از آن مظلوم دفاع ميكند، در واقع دارد از حقيقت وجودي خودش دفاع ميكند. اين خيلي مهم است! نه اينكه براي سيطره سياسي قيام كند و اين موضوع هم تبديل به يك ابزار سياسي براي گروه و دسته خاصي بشود.
عدهاي خيال ميكنند همه ارزشها، تابلو و ابزار است. بله ميتواند باشد. كما اينكه من معتقدم اصلا شيطان هم زير تابلوي ارزشها حركت ميكند؛ و الا وسوسه هاي او براي انسان جاذبهاي ندارد. اگر شيطان تحت عناوين سلبي و عدمي تابلو بلند كند، جاذبهاي ندارد. ارزشها و آنچه وجودي است، جاذبه دارد. خُب شيطان هم ميرود زير عنوان ارزشها. هر ارزشي كه انسانها به آن گرايش دارند، ميرود پشت آن پنهان ميشود.
خلاصه كنم، ببينيد وظيفه اصلاحگري وظيفه اي عمومي است. اصلا آدم نميتواند بيتفاوت باشد! آن نامهاي كه من دادم، ضميمهاي دارد. آن ضميمه خيلي طولاني است. آنجا به طورمشروح شرايط كشور تشريح شده است و ساختارهايي كه دارند اشتباه ميكنند. سياستهايي كه اشتباه وضع و اعمال شده را در حد فهم خودم توضيح دادهام. اين خيلي مهم است كه ما در حد فهم خودمان مكلف هستيم. ما كه بيشتر از فهم خودمان مكلف نيستيم. مهم آن رويكرد است. چند پيشنهاد مشخص ارائه دادم. ضرورتها را گفتم. حال يا خودشان منتشر ميكنند و يا اگر لازم شود كه مردم در جريان قرار بگيرند، منتشر شود. اما بحث ادامه دارد. بخش دوم و سوم آن را هم آماده كردم كه در بخش اقتصادي چه وضعي داريم، چه بايد كرد، اجتماعي و فرهنگي چه... اينها تنظيم شده است. منتها نيت از تهيه و ارسال آن، اصلاحگري است.
در فضاي سياستمدارها، فعالان دو سه دسته هستند: يك عده كه مخالفان كل سيستم هستند، ميگويند آقا بايد سيستم را متلاشي كرد. مي گويند يعني چه! چرا اين طوري و براي اصلاح و از روي دلسوزي حرف مي زني، بايد تخريب كني. يك عده ديگركه در سيستم هستند و دارند منافعشان را ميبرند، ميگويند تو داري ما را زير سؤال ميبري و با آن مخالفت ميكنند. اما به شما عرض كنم اولا ما بايد وظيفهمان را انجام دهيم. هيچ وقت در انجام وظيفه نبايد بنشينيم و ببينيم چقدر استقبال ميشود، چقدر نميشود. وظيفه است، بايد انجام دهيم و اگر هم عملي براي خدا انجام شود، اثرش را در تاريخ خواهد گذاشت. كل زندگي بشر در كره زمين، يك محيط به هم پيوسته است؛ از حضرت آدم (ع) تا لحظه آخري كه قيامت خواهد شد. هر عملي در اين فرايند تاريخي، نقش خودش را ايفا خواهد كرد. شما نصف شب، تك و تنها با خدا راز و نياز و دعا ميكنيد يا پنهاني كار خيري انجام ميدهيد، اين عمل شما به يك موجود زنده تبديل ميشود و همواره در عالم وجود دارد. نه اينكه مردد باشيم كه وقتي من اين كار را انجام ميدهم، زود جواب ميدهد يا نه؟ در پي آن، فحش ميخورم يا نميخورم؟ اينها ديگر به نظر من، حواشي است. ما بايد خير را بخواهيم براي همه تأكيد مي كنم براي همه و البته بايد متناسب با شرايط اجتماعي، آن خير را مطالبه كنيم.
بهمن شريفزاده: يك پرسش من را فراموش كرديد پاسخ دهيد. شما آغازگر بازخواني آرمانها و انديشههاي امام بوديد. يعني زماني كه شما آغاز كرديد و در اين باره سخن گفتيد، تقريبا ميتوانم بگويم هيچ كس در اين كشور جلو نيامد؛ حتي بعد از آنكه رهبر انقلاب در مراسم سالگرد امام به اين مسئله اشاره كردند و فكر ميكنم يك سال بعد از آغاز شما بود، باز هم هيچ كس جلو نيامد كه آرمانهاي امام را بازخواني كند. مهمترين آرمان امام، آزادي و رهايي انسان بوده است. اين را هميشه گفتهايد. سؤال من اين بود كه بخشي ـ حال چقدر اين بخش بزرگ باشد يا كوچك ـ از رجال سياسي كشور كه گرفتار استعلا شدند، آيا از امام فاصله گرفتند؟ به نظر شما از اول فاصله داشتند؟ يا نه! اين گونه نبودند، بعدا فاصله گرفتند؟
دکتراحمدينژاد: ببينيد نميشود يك حكم واحد براي همه صادر كرد. بعضيها را آدم اين گونه متوجه ميشود كه از اول اعتقادي نداشتند. در يك مقطعي براي يك كار معيني، احساس همراهي كردند يا به قول خودشان احساس منافع مشترك كردند.
بهمن شريفزاده: براي شما محسوس بوده است؟
دکتراحمدينژاد: بله؛ حالا اسم نميخواهم بياورم؛ ولي اسمهاي زيادي در ذهنم ميآيد.
بهمن شريفزاده: اسم نه! ميخواهم ببينم اين براي شما محسوس بوده است؟
دکتراحمدينژاد: بله! اين مطلب را عده اي همان سالهاي اول هم ابراز كردند. يعني اولين فرصتي كه به دست آوردند، گفتند اين طور نميشود!
بهمن شريفزاده: نگاهشان به مردم، همان نگاه حقارتآميز بود؟
دکتراحمدينژاد: ببينيد اين نكته را هم بگويم كه وقتي فردي چه در مسير كمال و چه سقوط حركت كند، در هر مسيري، يك نوع فاصله گرفتن وجود دارد؛ به اين معني كه اگر كسي در مسير دور شدن از مقصد افتاد، هرچه جلوتر برود، از هدف اصلي دورتر ميشود. ممكن است كسي در آغاز، چهار يا پنج درجه از مسير اصلي منحرف بشود. زماني كه تازه در ريل افتاده است، فاصله به درستي تشخيص داده نميشود. اما به تناسب حركت، فاصله از مقصد، بيشتر و بيشتر ميشود. شايد سال 64، 65 از بعضي از اينها ميشنيدم كه از حكومت شاه تعريف كردند. ببينيد اين طوري است كه يا اصلا اعتقادي به آن مباني نداشتند، به اين معنا كه يك چيزهايي گرفتند و ميخواستند بالاي سرِ ملت، جا خوش كنند! اينكه باند درست ميشود، جناح درست ميشود، گروهبندي ميشود، از همديگر در قدرت حمايت ميكنند، براي اين است كه اينها نيامدهاند براي اصلاحگري و خدمت و هدايت؛ آمدهاند براي سلطه! اين را به وضوح در رفتارهايشان ميتوانيم ببينيم. اصلا دعواهاي اين جناحها براي چه شروع شد؟ آيا وقتي دعواها شروع شد، موضوع انسان و كمال او و آرمان هاي انقلاب و ارزشهاي فطري بود؟! تقريبا در تمام گروههاي سياسي اين رويكرد را مشاهده كردهايم كه تمام جلساتشان و اهتمامشان به منظور سازماندهي و برنامهريزي براي تخريب طرف مقابل و تصرف مراكز قدرت است، والسلام.
در اين چند سال، هيچ كدام از جناحهاي سياسي هيچ برنامهاي براي اداره مناسب كشور يا تحقق همان آرمانهاي انقلاب ارائه نداده اند. حتي وقتي دم از آزادي ميزنند، اين به عنوان اهرمي براي كنار زدن ديگري است. در صحنه سياسي فعلي كشور، در يك طرف يك اهرم درست شده است به نام آزادي و آن طرف، يك تابلو به نام دين و ولايت؛ اينها سر دست گرفته شده است. اين تابلوها و سر و صداها در حقيقت دعوا بر سر لحاف مُلاست! موضوع روشن است.
يك موقعي در اوايل انقلاب، تصور اين بود كه در جمهوري اسلامي، هرچه به سمت مقامات ميرويم، هرچه بالاتر ميرويم، اخلاص و صداقت و امثال اينها بيشتر ديده ميشود. آن زمان وقتي فردي ميرفت با يك مقام بالا ملاقات ميكرد تا يك هفته احساس معنويت ميكرد. آيا الان واقعا اينطور است؟ آيا مردم وقتي با مقامات بالاتر ملاقات ميكنند، حس ميكنند يك ثِقل معنوي وجود دارد؟!
بهمن شريفزاده: اصلا چقدر ميتوانند ملاقات كنند؟
دکتراحمدينژاد: آن راه كه تقريبا بسته شده است! وقتي نفس قدرت تبديل به هدف شد و اصالت پيدا كرد، باند و جناح و گروه و فريبكاري و تخريب و تبليغات منفي به دنبالش مي آيد. نگاه كنيد صحنه سياسي را. ما براي اصلاح وضع، چند پيشنهاد داديم و از همگان خواستيم كه اگر پيشنهاد بهتري دارند، ارائه بدهند. به جاي اينكه پيشنهادها را بحث كنند، شروع به حمله به بنده كردند.
بهمن شريفزاده: يكي از مظاهر همين است كه وقتي خوي اشرافيت آمد، ارتباط ظاهري هم با مردم قطع ميشود.
دکتراحمدينژاد: كسي كه خودش را برتر بداند، در خيابان هم كه راه ميرود، نحوه راه رفتنش هم مردم را تحقير ميكند و همان طور كه گفتيد، اگر كسي مستكبر شود، انسانها به طور طبيعي از خوي و بوي او فاصله ميگيرند. يك علت ديگر هم اين است كه ظاهرا در حال حاضر مقامات كشور كلا از مردم، وحشت دارند؛ چرا كه مردم ما، مردم رشيدي هستند، مردم فهيمي هستند. مردم آزادهاي هستند. حرف ميزنند. تقاضا ميكنند. مطالبه ميكنند و اينها نميتوانند پاسخ دهند. نميتوانند قانع كنند. پاسخ روشن و درستي ندارند. به همين خاطر از مردم فرار ميكنند.
بهمن شريفزاده: فرموديد افراد در نگاه به آرمانهاي امام متفاوتند. برخي از آغاز اينطور بودند، آيا برخي بعدا فاصله گرفتند؟
دکتراحمدينژاد: اين چرخش در برخي بعدا اتفاق افتاد.
بهمن شريفزاده: خب چرا فاصله گرفتند؟ چه پيش آمد؟
دکتراحمدينژاد: شما دنبال يك حادثه خاص نباشيد. حوادث بيروني همه بهانه و انعكاسي از درون انسان و محصول عمل انسان است. همهاش بهانه است براي انتخابگري انسان. انسانها از زماني كه خود را ميشناسند و ميفهمند، انتخاب ميكنند تا نقطه مرگ، و اين، رمز كمال و سقوط انساني است.
بهمن شريفزاده: دنبال زمينهها ميگردم تا بشود آنها را از بين بُرد.
دکتراحمدينژاد: بعضيها در وقوع اين وضعيت نقش بالاتري داشتند. يعني از منظر تأثيرگذاري به واسطه جايگاه سياسي و اجتماعي در نقطه تأثيرگذاري بيشتري حضور داشتند. رفتار و عملكرد و تصميمات و انديشههايشان بيشتر اثرگذار بود. اين ساحت، يعني مناصب بالاي حكومتي، انديشهساز و فرهنگساز است. اين افراد وقتي راه خود را جدا كردند، يك عدهاي هم پشت سرشان رفتند. با گذشت زمان، امروز طوري شده كه شما نميتوانيد حتي ارزشهاي انقلاب را مطالبه يا يادآوري كنيد.
جالب است! وقتي جمهوري اسلامي درست شد، گفته شد كه تمام آرمانهاي الهي ـ انساني و آرزوهاي تاريخي ما توسط اين سيستم محقق ميشود. بايد مسئوليت را به اين سيستم بسپاريم. حالا وقتي ميرويم سراغ همين سيستم و همان ارزشها را مطالبه ميكنيم، مي گويند شما ضد انقلاب و وابسته به خارج و... هستيد. خُب اين يك تناقض آشكار است. اين چطور پيدا شده است؟
بهمن شريفزاده: بله! پاسخ به اين سؤال اهميتش در اينجاست كه اگر فرض كنيم اصلاحات مورد نظر شما انجام شد، چه تضميني هست و اصلا چه كار كنيم كه برنگردد و ارتجاع رخ ندهد؟
دکتراحمدينژاد: پيشنهادهايي ارائه كرديم. بايد توجه داشت وقتي كسي در جايي مسئوليتي پيدا كرد، اگر مسير كمالياش متوقف شد، همان جا بايد فرار كند! اگر ادامه دهد، تخريب و خسارت است.
بهمن شريفزاده: خُب اين وظيفه شخصي خودش است.
دکتراحمدينژاد: اما به لحاظ اجتماعي به نظرم مهمترين ركن، اول آزادي انسانهاست. انسانها بايد آزاد باشند تا بتوانند مشاركت كنند، دخالت كنند، دستور دهند، حقطلبي كنند و مطالبه و نظارت كنند. به ميزاني كه تودههاي مردم از نظارت بر عرصههاي اجتماعي و تصميمگيريهاي اصلي كشور فاصله ميگيرند، به همان نسبت در طرف مقابل، طاغوت درست ميشود و فساد مي شود.
بهمن شريفزاده: اين انساني كه الان اين گونه باور داريد كه بايد آزاد باشد و حق انتخاب داشته باشد، خيليها به اين شكل باور ندارند؛ حتي با نام دين! يعني حتي تلقيشان از جامعه ديني، جامعهاي است كه انسانها در آن محكوم به دين هستند، نه آنكه مختار به دين باشند. آيا نبايد تلقيمان از جامعه ديني عوض شود؟ جلوتر ميآيم. متأسفانه سالهاست كه شاهد تبليغ يك تلقي بسيار غلط و دور از واقع از ولايت هستيم. تا جايي كه ميگويند فقط يك نفر در اين كشور فكر كند، بقيه تبعيت كنند. حتي در دوران رياست جمهوري شما ميگفتند رئيس جمهور چرا فكر ميكند! او فقط مجري است و بايد عمل كند. حتي از برخي بزرگان هم اين را ميشنيديم. اگر اين تلقيات باقي بماند، آيا بر فرض كه اصلا اصلاحات مورد نظر شما انجام شود ـ چون اصلا در چنين بستري انجام نميشود ـ آيا باقي ميماند؟
دکتراحمدينژاد: من يك دسته تغييرات اساسي ساختاري هم پيشنهاد دادهام. تمركز و انحصار قدرت! قدرت اقتصادي و نظامي و اطلاعاتي در واقع راه را بر مردم ميبندد. آزادي مردم را سلب مي كند. وقتي آزادي مردم سلب شد، ديگر كاروان در سراشيبي ميافتد و هر چقدر سرعت بيشتر شود، از مسير دورتر ميشود. حتما بايد نظام اقتصادي و اصل دولت و ساختار حكومت، بازتعريف شود. بيتالمال، بازتعريف شود. نحوه اداره كشور، بازتعريف شود. در طول اين 38 سال دائما از اختيارات مردم كم و به اختيارات حكومت اضافه شده است و دايره دخالت حكومت در زندگي شخصي مردم، توسعه پيدا كرده است.
اينها بحثهايي است كه بايد به طور مستقل و با افراد مستقل بحث كنيد. اصلا دين چيست؟ آيا دين يك چيزي است و انسان يك چيز ديگري است؟! آيا دين يك چيزي است و آزادي و عدالت يك چيز ديگري است؟!
بهمن شريفزاده: مثل اينكه خدا را از اسماء و صفاتش جدا كنيم.
دکتراحمدينژاد: اين تلقي خندهدار است! اساساً دين براي چيست؟ غير از اينكه آزادي مردم تأمين شود؟ كرامت انسانها تأمين شود. غير از اينكه عدالت را حاكم كند تا انسانها عزيز باشند. و الا ديني كه اينها را تأمين نميكند، در خدمت اينها نيست و به عكس عمل ميكند، كدام دين است و براي چيست؟ معلوم است كه اين شيطان است ديگر. مهم نيست اسمش چه باشد. من نميفهمم كه آزادي با دين چه تناقضي دارد؟ دين اصلاً آمده است تا انسانها را آزاد كند. پيامبر آمده انسانها را آزاد كند.
بهمن شريفزاده: اين باور و گفته هميشگي شماست كه تمام اين دوگانهها كار شيطان است.
دکتراحمدينژاد: اصلاً شيطان درست كرده است. اگر آزادي و علم يك ارزش است و دين آمده است اينها را تأمين كند، بين دين و آزادي و علم اصلاً چه تناقضي وجود دارد؟! اگر تناقضي درك يا تبليغ ميشود، به آن معناست كه فهم ما از دين غلط است و داريم منويات خود را به نام دين عرضه ميكنيم. اين خيلي بحث مبنايياي است. خدا اگر ميخواست انسان با تحميل كار خوبي را انجام دهد، خب آن را در ذاتش به صورت حتمي و غريزي قرار ميداد.
بهمن شريفزاده: درست است!
دکتراحمدينژاد: آيا نعوذ بالله خدا بيكار بود كه انسان را مختار آفريد؟! يعني خدا كار عبث كرده است؟
بهمن شريفزاده: اصلاً آزادي و قدرت اراده را در فطرتش قرار نميداد!
دکتراحمدينژاد: اصلا خلق انسان، زيبايي كار خداست كه به خودش تبريك ميگويد. به اين خلق افتخار بايد كرد و اين اصلاً هيچ شبيهي ندارد در عالم. خداوند ميفرمايد من يك موجودي خلق كردم و رهايش كردم در اين عالم! خودش آزادانه من را انتخاب مي كند. خودش بازگشت به خود دارد. خودش حقيقت را انتخاب ميكند! اگر بنا بود كه زوري تحميل شود كه اميرالمؤمنين(ع) اين كار را ميكرد. آيا مگر اميرالمؤمنين به مردم گفت چون من جانشين پيغمبر (ص) هستم، بايد حرف و دستور من را قبول كنيد؟! آيا يك بار اين كار را كرده است؟
بهمن شريفزاده: نه!
دکتراحمدينژاد: من به بعضي از علما گفته بودم فقط يك كد نشان دهيد كه اميرالمؤمنين (ع) به حجاب مردم گير داده باشد. گفتند نه! نداريم؛ ولي حكم حكومتي است. خب حكم حكومتي بايد بر مبناي دين باشد. به لحاظ تربيتي هم آن چيزي كه با تحميل انجام ميشود، نه تنها دوام ندارد، بلكه آثار منفي هم دارد. خدا انسان را خلق كرده و ميداند براي چه خلق كرده است. او را آزاد گذاشته است و اجازه داده با انتخاب خود به خدا و حقيقت برگردد. جالب است وقتي طرف عليه خودش و خدا هم قيام ميكند، خدا آزادياش را سلب نميكند. نميآيد دست و پايش را ببندد و بگويد غلط كردي. هدايت هست ولي اكراه و تحميل نه؟! اصلا با زور ارزشي ايجاد نميشود. زور و تحميل نابود كننده ارزشهاي انساني است. ميگويند ما چون در حكومتيم، ميتوانيم زور بگوييم. اين برميگردد به خودبرتربيني و استكبار! افرادي كه ميخواهند آن استعلا را در جامعه به نمايش بگذارند، به خودشان حق ميدهند جاي ديگران تصميم بگيرند، دهانها را ببندند و بيگناه را زنداني كنند و جنگ راه بيندازند و بكشند.
بهمن شريفزاده: بعد ميگويند خدا اين حق را داده! پاي خدا مينويسند.
دکتراحمدينژاد: عموم ستمگران تاريخ به نوعي از اين كارت استفاده كردهاند. يعني ميخواستند دهانها را ببندند، به مردم ميگفتند ما كه نماينده شما نيستيم. شما ابزاري بوديد تا ما شناخته شويم و به اينجا برسيم و بر كرسي بنشينيم. و الا ما از آن جا هستيم و چون از آن جا هستيم، برتريم. در حالي كه پيامبران، پيامبر خاتم (ص)، اميرالمؤمنين (ع)، انسانهاي كامل هيچ گاه از اين ادبيات در هيچ نقطهاي استفاده نكردند. وسط جنگ طرف سؤال ميكند براي چه ميجنگيد؟ من قبول ندارم جنگ شما را! امام(ع) پياده ميشود و ميگويد كار و سؤال شما چيست؟! اين حركت آن سؤال كننده خيلي بد است و به نوعي ممكن است به ضرر كل حركت تمام شود؛ اما چون امام آمده است گرههاي ذهني مردم را باز كند، اين فرد بايد فهم كند و بعد آزادانه انتخاب كند كه كجا بايستد. هدف همين است. امامي كه ترديد نداريم معصوم است و از ناحيه خداست و اصلاً راه رسيدن به خداست، به آدمي كه ممكن است اصلاً به حساب نيايد و چهبسا در سيستمهاي قدرت در مواجهه با چنين صحنههايي، خودشان او را از ميان برميدارند تا بروند به اصطلاح قله را فتح كنند ولي امام(ع) دليل كارش را به او توضيح ميدهد و ميپرسد كه اگر قانع هستي، همراهي كن و اگر نيستي، خداحافظ. اميرالمؤمنين (ع) نميگويد چون من امير هستم، بايد بپذيري. البته يك «بايد» اخلاقي داريم ولي تحميل نه!
بهمن شريفزاده: امام علي (ع) با آن شأن، خودش را پاسخگو به مردم در آن شرايط ميدانست؛ اما برخي پاسخ كه نميدهند هيچ! ميگويند اصلا حق پرسش از كارهاي آنها وجود ندارد.
دکتراحمدينژاد: اين افراد آمدهاند براي تحكم و به طور طبيعي هر چيز كه مانع اين تحكم شود، آن را ضد ارزش و منفي ميدانند. ولي امام (ع) براي اين آمده كه گرههاي ذهني و انديشهاي و شخصيتي انسانها باز شود. ضمن اينكه امام وقتي نزد خدا ميرود، خودش را خيلي كوچك مي بيند. اما وقتي كسي به ريل نفساني و خودخواهي ميافتد خودش را خيلي برتر از ديگر انسانها ميپندارد. من خيلي از پشت پردهها را در جمهوري اسلامي ديدهام! برخي افراد واقعاً خودشان را برتر ميبينند. اين همان شيطان است ديگر! مهم نيست اسمش چه باشد!
رامين شريفزاده: با توجه به اينكه شما هشت سال در بالاترين مقام اجرايي كشور بوديد...
کد مطلب: 148045