به روز شده در ۱۴۰۳/۰۱/۱۰ - ۱۷:۱۷
 
۱۷
تاریخ انتشار : ۱۳۹۳/۰۷/۲۰ ساعت ۰۹:۱۱
کد مطلب : ۵۷۴۹۸
مشکل خاورمیانه اقتدارگرایی است

آيت‌الله بیات زنجانی: «داعش» نتیجه افراط است

گروه سياسي: آیت‌الله بیات‌زنجانی از مراجع نزديك به اصلاح‌طلبان درباره علل پيدايش گروه افراطي- تروريستي موسوم به دولت اسلامي (داعش) مي‌گويد: بالاخره دنیا باید بفهمد افراط و تفریط در سیاست، در دفاع و در حمایت‌ها، نتیجه‌اش می‌شود داعش. اظهارات ايشان با ماهنامه «ایران فردا» را در زير بخوانيد:
آيت‌الله بیات زنجانی: «داعش» نتیجه افراط است
اندیشه جهادی در جهان اسلام از چه تاریخی به وجود آمده است؛ آیا این اندیشه از شروع بعثت بوجود آمد یا اندیشه ای تاریخی بوده که بعدها پس از بوجود آمدن ضرورت هایی اجتماعی شکل گرفته است و یا از ابتدا اینگونه نبوده که به صورت فرموله بندی شده چیزی به نام جهاد وجود داشته باشد؟
 
بسم الله الرحمن الرحیم، ابتدا تشکر مي‌کنم که زمینه ای فراهم شد تا به صورت علمی و تخصصی مسأله جهاد طرح شده و روی آن بحث و گفتگو شود. برای روشن شدن این قضیه، لازم است چند نکته را توضیح دهم: بدون شک در اسلام اصلی به اسم جهاد وجود دارد؛در قرآن کریم به طور مکرر از این کلمه استفاده شده وحتی مجاهدین بر کسانی که غیر مجاهدند برتری داده شده اند. در مقابل مجاهد، از قاعد تعبیر شده است و خداوند عالم مي‌فرماید مجاهدین بر قاعدین برتری دارند. "فَضَّلَ اللهُ المُجاهِدینَ عَلی القاعدین...". به همین دلیل است که در فقهِ ما هم بابی به نام باب جهاد وجود دارد؛ بنابراین این که مفهومی بنام جهاد در اسلام هست را نمی شود منکر شد و همانطوری که توضیح داده شد، منشأ آن نیز قرآن و روایاتی است که از پیامبر اسلام نقل شده است. حتی درخطبه 28 نهج البلاغه نیز، امام علی (ع) جهاد را بابی از ابواب بهشت معرفی کرده است.
 
نکته بعدی که باید مورد دقت قرار گیرد این است که جهاد یا از ماده جَهد با فتح "جیم" است که معنایش کار،تلاش و کوشش اس تو یا از ماده جُهد با ضم "جیم" به معنی صرف نیرو و به کار گرفتن امکانات. آیا در روایات به این معنا است؟به نظر مي‌رسد قرآن هم از آن معنای لغوی بهره گرفته. لذا مي‌فرماید مسلمان ها نباید بدون کوشش در انتظار نتیجه باشند و آدمی نمی تواند از نیرو و امکانات خودش استفاده نکند و زندگی کند.
 
مقدمه دیگر اینست که فُقها گفته اند ما دو نوع جهاد داریم: یک جهاد ابتدایی به این معنا که پیامبر خدا یا امام مسلمین (امام معصوم ) برای اینکه عدهای را با هجمۀ نظامی به سوی دین، فلاح و رستگاری دعوت کرده، از ضلالت و گمراهی نجات داده و آنها را به دین دعوت کنند. دوم جهاد دفاعی که معنایش این است اگر از طرف مخالفان و دشمنان اسلام، فرهنگ یا مرز و یا استقلال مسلمانان به خطر بیفتد و مورد هجمه قرار گیرد، دولت اسلامی برای اینکه جلوی نفوذ آنها را بگیرد،در مقابل آن ها نیروخواهد فرستادو از خود دفاع خواهد کرد که اسم این جهاد دفاعی است.
 
در اینکه جهاد دفاعی یک امر معقول، مشروع و منطقی است هیچ بحثی نیست. منحصر به اسلام هم نیست؛ هر حکومت قانونی حق دارد در مقابل تهاجم از خودش دفاع کرده و از نیروی خودش استفاده کند و جلوی نفوذ دشمن را بگیرد.بحث اصلی در جهاد ابتدایی است. این جا است که باید بپرسیم آیا در اسلام چیزی به اسم جهاد ابتدایی داریم یا نه؟
 
در باب جهاد ابتدایی نظرات مختلف است: یک نظر این است که در اسلام جهاد ابتدایی هست امامختص پیامبر و امام معصوم(ع) است؛یعنی در غیر از دوران معصومین، چیزی به نام جهاد ابتدایی نداریم لذا بقیه مي‌توانند جهاد کنند اما فقط جهاد از نوع دفاعی با این وجود بعضی فقهاقائل به جهاد ابتدایی در عصر غیبت هستند اما طرفداران این قول کم اند. جالب این جاست که بعضی بزرگان معتقدند حتی پیامبر هم جهاد ابتدایی نداشته و اگر در جنگی بوده اند جهاد دفاعی بوده. دلیل حرف این بزرگان نیز این است که در تاریخ 23 ساله پیامبر یک جا نمی بینیم که با زور به دین دعوت شده باشد. حضرت رسول(ص) یا نامه ای فرستاد اند یا سفیر و نماینده که ما امروز به آن مي‌گوییم کار فرهنگی و کار فرهنگی هم عیبی ندارد اما اینکه با هجمه نظامی یا جنگ بوده باشد، چنین چیزی را نمی توان در تاریخ یافت.
 
ما در دوران پیامبر اسلام(ص) چیزی به نام جهاد ابتدائی نداریم که حضرت به جایی حمله بکند و بگوید یا اسلام یا جنگ. جالب این است که در دوران 5 ساله امیرالمومنین(ع) هم نیست، در دوران یک ساله حکومت امام حسن مجتبی(ع) هم جهاد ابتدائی نداریم. بله در دوران خلفای سه گانه هست اما من بحثم در نگاه اهل بیت(ع) و شیعه است. بنابراین مطابق نظرفقهای شیعه جهاد ابتدایی یا از مختصات پیامبر(ص) یا امام معصوم(ع) است، یا ابتدایی نبوده و دفاعی است که توضیح داده شد.
 
با این مقدمه مي‌توانیم به این نتیجه برسیم که ما در اسلام چیزی که اکنون به عنوان جهاد تحت عنوان گروه های جهادی است، نداریم.لازم مي‌دانم توضیح دهم که در اسلام حتی مجوز انتحار هم نداریم.اگر "تاریخ اسلام" را هم نگاه کنیم نه تنها چنین چیزی نداریم بلکه ادله ای داریم که همان طور که کشتن دیگری قتل است و هر کس مرتکب قتل شود انسانیت را به قتل رسانده، خودکشی هم همین حکم را دارد.
 
اینطور که به نظر مي‌رسد مفهوم "جهاد" مفهومی است تفسیر شده؛ حتی گویا در تاریخ صدر اسلام تا دوران معاصرچنین چیزی نداشیم! در واقع ما با بیشتر با نوعی از "تفسیر" روبرو هستیم؟
اتفاقاً به نکته زیبایی اشاره کردید؛ واژگان دارای معانی خاص خودشان هستند. یک موقع هست که واژههابا معانی بکار برده مي‌شوند در معنایی که ظاهر در آن بوده و معمولا از آن مستفاد مي‌ شود.طبعاً قضیه این است که جهاد به معنای تلاش و کوشش است. اما گاهی این وظیفه فقیه است که یک کلمه را تفسیر کند. فقها گفته‌اند جهاد از امور "عبادی" است و چون از "امور عبادی" است، کسی نمی تواند صرفاً برای" کشورگشایی" جهاد کند. همینگونه است که نمی شود برای "ادامه سلطه" یا "جهان گشایی" جهاد کرد؛ جهاد وقتی جهاد است که تحت فرماندهی نبی معصوم، امام معصوم و برای خدا و اعلاء کلمة الله باشد، در غیر اینصورت جهاد نیست. در روایات هم داریم فردی به این نیت آمده بود کسی را بکشد برای اینکه مالک مرکبش شود بعد از اینکه کشته شد حضرت فرمودند این فرد شهید راه اسلام نیست بلکه شهید الحمار است چراکه برای مسائل دنیایی که نمی توان جهاد کرد. در این خصوص پاسخ شما این است که کلمه جهاد یک واژه دارای معناست و طبعا اگر کسی بخواهد این واژه را درست تفسیر کند، باید متخصص باشد؛همانطور که تفسیر آیه قرآن به عهدۀمفسر است و برای تفسیر روایت هم باید به محدث رجوع شود.
 
تا اینجا من متوجه شدم شما قائل به جهاد ابتدایی نیستید،ادله شما هم این است که این موضوع در صلاحیت شارع است نه این که در حوزه اختیارات کسی که در عصر غیبت به سر مي‌برد. اما میبینیم در دوره پیامبر (ص) برای نبردهایی که حضرت در آنها حضور داشتاز کلمه غزوه استفاده مي‌شود و مجاهد را به معنای کسی که در میدان رزم مي‌جنگیده یا در فتوحات شرکت داشته به کار مي‌بردند به این معنا در نام گذاری تاریخی از جهاد نام برده نشده! چه مي‌شود که مفهومیکه قرآن به کار میبندد رادر عینیت تاریخیش نمی بینیماما در"امروز ما"به کار برده میشود؟
نکته دقیقی است، اگر به توصیه پیامبر عمل مي‌شد این قضایا پیش نمی آمد. توصیه پیامبر این بود که به ثقلین توجه شود، ایشان مي‌فرمایند"إِنِّی تَارِکٌ فِیکُمُ الثَّقَلَیْنِ " این روایت جزو روایت های متواتری است که شیعه و سنی آنرا قبول دارند. کارویژه اهل بیت(ع) تفسیر قرآن است. اهل بیت(ع) بهترین افراد برای تفسیر هستند چون با ادبیات قرآن و با ادبیات پیامبر آشنایی دارند. بنابراین مع الاسف در طول تاریخ به مرور ثقلین را از هم جدا کردند و قرآن به دست کسانی افتاد که اهل قرآن نبودند و به همین جهت حتی مدتی تفسیر هم ممنوع اعلام شد. شما اگر تاریخ را ملاحظه کنید، مي‌بینید که معاویه به ابن عباس دستور میدهد قرآن نخوانید و اگر هم مي‌خوانید، تفسیر نکنید.
 
وقتی قرآن از اهل بیت(ع) جدا و تفسیر از دست اهل تفسیر خارج شد،این مسائل پیش میآید که شاهدش هستیم. به این مساله اضافه کنید که همیشه انگیزه هایی وجود دارند که به مرور در اظهار نظر اشخاص تاثیر مي‌گذارند؛ ممکن است انگیزه ها، انگیزه "حاکمیت"باشد ، حتی ممکن است انگیزه انگیزه های "حاکم" باشد نه "حاکمیت". ممکن است یک مفسر تحت تاثیر القای حاکمیت قرار گرفته و تفسیر را به نفع حاکمیت صورت دهد. ممکن است خود حاکم موضوعی را بد تفسیر کند. این همان نکته ای ست که من همیشه گفته ام اگر "تفسیر" در خدمت "قدرت" و توجیه گر آن باشد این تفسیر، "تفسیر سالمی" نخواهد بود.
 
اجاز دهید با توجه به فضای کنونی در همین باب سوالی از شما بپرسیم: آقای اوباما؛ رئیس جمهور آمریکا، گفته است «مشکل خاور میانه شیعه و سنی نیست، مشکل خاورمیانه افراطی گری است». نظر شما درباره این گزاره ها چیست ؟ به نظر شما آیا تفکر افراطی در مورد نحوه زندگی و تشکیل حکومت به اسلام ارتباطی دارد یا افراطیون تنها از اسلام و نام آن استفاده مي‌کنند؟
افراط و تفریط دو واژه مقابل هم هستند؛ در واقع هر دوی آنها در یک نقطه شریک اند که هر دو لبه های یک قیچی هستند و گردن عدل را مي‌برند. در افراط و تفریط خبری از اعتدال نیست و هر دو ضد اخلاق هستند. از دوران افلاطون گفتهاند که اصول اخلاق چهار مورد است که عبارتند از عدالت، شجاعت، عفت و حکمت. در همین رابطه است که مي‌گویند افراط و تفریط هر دو بد است. حتی در مورد"شجاعت" بحثی وجود دارد که مي‌گوید شجاعت وقتی در مقابل ترس قرار مي‌گیرد، معنای اخلاقی مي‌گیرد و آنجا بزدلی و ترس ضد ارزش تعریف مي‌شود. اما یک سر افراطی شجاعت، بی باکی است و این بی باکی همیشه هم مطلوب نیست.
 
در مباحث اخلاقی نگاه ما به حد وسط ها است و به آن مي‌گوییم اعتدال. مثلاً در باب مسائل اخلاقی،بعضی گوش و بعضی دستشان دزد است که اینها متهتک اند؛ جامعه از زبان و چشم بعضیها در امان نیست. یا مثلاً بعضی ها استراق سمع مي‌ کنند! ما برای چه مي‌گوییم در مسائل امنیتی استراق سمع نکنید، برای اینکه امنیت جامعه را به خطر مي‌اندازد. حد وسط بین اینها ست و منطقه اخلاقی، منطقه ای بینابینی است نه این که مفهومی در مقابل مفهوم دیگر تعریف کنیم.
 
نکته ی مهم اعتدال این است که گاهی تفسیر ما از موضوعات از جنبه اخلاق فردی مطرح مي‌شود که مربوط به نفسانیت است اما اگر این تفسیر در برخوردها خودش را نشان بدهد، در محیط جامعه خود را نمایان سازد و در اظهار نظرها، در نوشتنها، در داوریها خود را نشان دهد، اینجا دیگر خطراتش مثل خطرات فردی نیست وممکن است این اخلاق، به صورت اجتماعی و عینی همراه با حکومت و اقتدار سیاسی خود را نشان بدهد. اینجاست که اگر کسی با روحیه افراطی، تشکیلاتی را ایجاد کرده و این تشکیلات مبنایش این باشد که هر کس با ماست حق است و مخالفمان باطل است،نتیجه این بحران هایی مي‌شود که امروز مي‌بینیم.
 
به همین مناسبت است که قاعده این طور بیان شده که افراط و تفریط در اخلاق بد است و اعتدال خوب. حال سؤال اینجاست که چه کسانی آمده و افراط و تفریط اخلاقی را به صورت سیره و شیوه و سازماندهی شده درآوردند؟ مع الاسف عده ای "اقتدار گرا" که برای تامین منافع خود، از استدلال ایدئولوژیک بهره مي‌ بردند ونتیجه این مي‌شود که خود را حق میدانند و مي‌گویند آنچه ما مي‌گوییم حق است. اینجاست که مي‌گوئیم امروز بواسطۀ این نوع رفتارها افراط و تفریط از حوزه اخلاق فردی بیرون آمده و روش، سیره و سنت شده است.
 
نگاه کنید به اسرائیل؛اسرائیل خودش را "حق مطلق" مي‌داند. منطق آنها این است که درست و نادرست و حق و ناحق بر اساس موضع ما باید تحلیل شوند. همینگونه است که اگر کسی از اسلام تفسیر بد داشته باشد، منجر مي‌شود به افراط و تفریط. اگر کسی از اخلاق تفسیر بد داشته باشد این هم به افراط و تفریط منجر مي‌ شود.من ملامتیه را هم قبول ندارم.فرد در این جریان دنبال این است که همه او را ملامت کنند. اینها فکر مي‌کنند آدمی وقتی مي‌تواند متخلق باشد که همه او را ملامت کند؛ درست است ملامت کردن و ملامت شدن ممکن است بعضی مواقع خوب باشد، اما این همیشه گی نیست. نتیجه بحث این که، هر نیرو یا فردی که خود را در فکر، سیاست ، قدرت تصمیم گیری و حاکمیت "حق مطلق"می بیند، در داوری در مقابل دیگران دچار افراط و تفریط مي‌شود.
 
پس شما جمله اقای اوباما را اینگونه تفسیر مي‌کنید که مشکل خاور میانه "اقتدار گرایی" است؟
بله، من مي‌گویم مشکل خاورمیانه اقتدارگرایی است.
 
از نظر فقهی چقدر این امکان وجود دارد که مفهوم جهاد مبنای تاسیس یک جامعه اسلامی و به تبع آن دولت اسلامی باشد؟ آیا این امکان وجود دارد که ابتدا یک دولت اسلامی را با جهاد تشکیل دهیم و بعد بخواهیم یک جامعه را مسلمان کنیم؟
شکل گیری دولت اسلامی پایه و مبانی لازم دارد: اول: اینکه چه کسانی مي‌خواهند دولت اسلامی را به وجود بیاورند که خود این مهم است. یعنی در واقع آنهایی که مي‌خواهند این دولت اسلامی را به وجود بیاورند محل مناقشه هستند. تعبیر فلسفی اش این است که علت موجده و محدثه این نوع نظام و سیستم چه کسانی هستند؟ دوم: آیا این افراد شرایط و خصوصیات لازم برای تشکیل حکومت اسلامی را دارند؟آیا هر کسی مي‌تواند اقدام به اینکار کند یا شرایطی باید داشته باشد. سوم:اینکه اهداف در حکومت اسلامی چیست؟ حکومت اسلامی حکومتی است که یا به قوه پیامبر یا امام معصوم یا فقیه عادل جامع الشرایط با کمک و خواست مردم و با هدف اسلام تاسیس مي‌شود.هدفِ آن، اسلام است و نه حاکمیت؛ حکومت اسلامی مؤسس اش باید یا پیامبر یا امام و یا نائب الامام باشد. چنین چیزی نیست که در عصر غیبت هر کس بتواند اقدام به تأسیس حکومت اسلامی بکند. افرادی مثل میرزای شیرازی یا مثل امام خمینی(ره)می توانند حکومت اسلامی ایجاد کند.خدا رحمت کند امام را؛ ایشان می گفتند:"حکومت اسلامی به لفظ نیست بلکه محتوا دارد".مدل محتوایی حکومت اسلامی،حکومت 5 ساله امام علی(ع) است. علاوه بر این مردم باید بخواهند.در عصر غیبت خواست مردم اصل است وحکومت اسلامی و مشروعیت آن به خواست مردم است. اگر مردم نخواهند حکومت کردن نه معقول است نه مقبول است و نه مشروع. نتیجه ای که مي‌گیرم این است: دولت اسلامی یک عنوان حقوقی است از دو کلمه دولت و اسلام و هر دوبارها و اقتضائاتی دارند. افرادی خاص به صورت قانونی مي‌ توانند آن را شکل دهند.
 
شما به نقش مردم در تشکیل حکومت اشاره کردید،آیا نمونه تاریخی وجود دارد که حکومتی بر مبنای جهاد و به زور شمشیر به قدرت برسد و ما در ارزش داوری خود آنرا به عنوان "حکومت اسلامی" بشناسیم؟
شما کاملاً مي‌دانید یکی از تفاوت های اندیشه ما با برادران اهل سنت همین است؛یکی از مبانی قدرت در بحث های آنها"تغلب" است یعنی غلبه؛ یعنی هر کسی غالب شد ولی شیعه معتقد است که مشروعیت با تغلب به دست نمی آید.
 
با این وصف، حضرت آیت الله چطور مي‌شود در فقه شیعه برعکس اهل سنت برای تشکیل حکومت، ابزار قهریۀ جهادی نامشروع باشد و از سوی دیگر شکل انقلابی آن (که شکل اجتماعی جدیدی است) جنبه مثبت و تایید شده دارد؟
آنچه تا این لحظه مورد بحث بود جهاد بود و البته انقلاب هم تعبیر و معنای خاص خودش را دارد؛ انقلاب از نظر سیاسی باید تحول در سیاست، فرهنگ و اقتصاد را در پی داشته باشد، اما از طرفی دیگر فردی که در راس قرار مي‌گیرد باید صلاحیت تخصصی و معنوی نیز داشته باشد؛ از این جهت من شبیه افلاطون فکر مي‌ کنم.همینطور که افلاطون مي‌گوید حکومت فن است و نمی شود حکومت را به دست عوام سپرد،حاکم هم باید تخصص داشته باشد.لذا اگر حکومت اسلامی شد آن شخص باید اسلام شناس باشد.
 
در این صورت پس از لحاظ حکومت اسلامی حکم انقلاب مجدد چیست؟
جالب این است که اتفاقاً اگربه متون نگاه کنیم،رسول اکرم (ص)فرموده که دو چیز را نزد شما به ودیعه مي‌گذارم و در آخرت از شما مطالبه مي‌کنم: یکی کتاب خدا ودیگری اهل بیت(ع) که هم حافظ و نگهبان اند هم شارح و هم مبین. امام حسین(ع) در مقابل چه کسی ایستاد؟ آیا یزید مشرک بود؟ یهودی بود؟ ماتریالیست بود؟ نه خیر،یزید مسلمان بود اما ظالم بود.مسلمان بود اما عدالت اجتماعی و حق مردم را رعایت نمی کرد.امام حسین(ع) حاضر شد خونش را بدهد تا این کشتی در جایی که باید، بایستد. در این مورد امام حسین(ع) تکلیف را روشن کرده است.
 
حضرت آیت الله اجازه دهید محور دیگری از این بحث را باز کنیم. یکی از مهمترین مباحث در خصوص گروههای افراطی یا به تعبیری بنیادگرا، نحوه عضو گیری آنها از جامعه است. برخی جامعه شناسان بر این باورند که جذابیت های اغواگر بنیادگرایی در چشم کسانی سوسو مي‌زند که در دام فقر، فساد و ناعدالتی اقتصادی غوطه ورند نظر شما در این مورد چیست آیا اقتصاد مي‌تواند به این نحو، به عنوان یک مسئله کلیدی در بحث های ایمانی موثر باشد؟
بدون تردید! ممکن است من از عباراتی استفاده کنم که عبارات سیاسی -تحلیلی و جامعه شناسانه باشند اما لازم مي‌دانم توضیح دهم که رویکردم حوزوی و فقهی است. وقتی رسول اکرم(ص)فرمود ممکن است فقر جامعه را به بی دینی بکشد، این بی دینی صرفاً سیاسی نیست بلکه عقیدتی هم هست یا اینکه امام علی(ع) مي‌فرماید: این دنیا پل آخرت است یعنی همانطوری که انسان از رحم مادر به این جهان مي‌آید، اینجا باید زندگی کند و پل ارتباطی است برای آخرت؛ بنابراین نابسامانی اقتصادی، هم آسیب اقتصادی دارد، هم آسیب اخلاقی. هم آسیب اعتقادی دارد،هم آسیب اجتماعی و سیاسی.
 
آسیب اخلاقی، جامعه را به سوء ظن، بدبینی وذهنیت های غلط مي‌کشاند."تبعیض"،می تواند در حوزه مسائل اعتقادی وارد شده و انسان را بی دین کند؛ انسان با شکم گرسنه که نمی تواند بندگی خدا کند.در این مورد هم یک احتمال این است که جریاناتی بیانید سازماندهی کنند. "استعمار سیاسی" مبتنی بر "استعمار اقتصادی" است و وقتی کسی از فقر و ناچاری اقتصادی از بعد اخلاقی و اجتماعی زمینه را برای آسیب پیدا کند،اینجاست که جامعه احساس امنیتش را از دست مي‌دهد.
 
یک احتمال دیگر هم وجود دارد که از نظر سیاسی گروه ها و احزابی پیدا میشوند که ایدئولوگ هایی سود جو دارند و تفسیر های غلط مي‌کنند و نتیجه مي‌شود آنچه امروز مي‌بینیم؛ من معتقدم مجموعه خشونت هایی که در دنیا شکل مي‌گیرد، نتیجه "بی عدالتی" است؛ بی عدالتی های سیاسی، اقتدارگرایی و مشروعیت بخشیدن به این کارها از طریق تفسیری است که نه اهداف اسلام را مي‌شناسد و نه تخصص و نه امانتداری لازم را دارد؛نتیجه این مي‌شود که مردم بی گناه را سر مي‌برند و احساس شرم هم نمی کنند؛ این همان آسیب اخلاقی مورد بحث است.معلوم است وقتی که در جامعه تبعیض، نابرابری و بی عدالتی به صورت شیوه و روشدرآمد، به صورت فرهنگ شد،این حادثه ها روی مي‌دهد.
 
اشاره کردید به اینکه "استعمار سیاسی" مبتنی بر "استعمار اقتصادی"است،در واقع اشاره زیبایی به نقش کلیدی اقتصاد در مسائل بین المللی داشتید. بیایید تعبیری که مي‌شود از این جمله داشت را مطرح کنیم! به نظر مي‌رسد شما معتقدید، مبارزه با فساد و ناکارآمدی داخلی در جوامع اسلامی بر مقابله با دسایس و فتنه انگیزی خارجی اولویت دارد آیا چنین برداشتی درست است؟
خیلی سوال کلیدی و ریشه ای است! من نگاهم را در این موضوع همانند نگاه فلاسفۀ کلاسیک مي‌دانم؛ همان طوریکه دولت و ملت توام است، نمی شود گفت همیشه باید جانب دولت یا جانب ملت را گرفت.به نظر من دولت- ملت یک حقیقت اند؛ دولت باید آنچه که ملت مي‌خواهد را تامین کند: رفاه،آگاهی رسانی، امنیت و...از آن طرف ملت نباید از حمایت و دفاع از دولتِ مدافع حق ملت عقب نشینی کند. اما اقتصاد و فساد اقتصادی در جوامع اثرات سوء زیادی دارد؛آدم احساس مي‌کند که نابسامانی های اقتصاد داخلی را درست کند،همه چیز حل مي‌شود،اما آنقدر مسائل بین المللی به هم تنیده است که اگر در سطح بین المللی چهره ای نامطلوب داشته باشیم، در روابط تجاری هم مشکل پیدا مي‌کنیم، در واردات و صادرات هم مشکل پیدا مي‌کنیم، وقتی در این مسائل مشکل پیدا کردیم در حل مسائل اقتصادی مشکل پیدا مي‌کنیم. مطلب مورد نظر من این است که نباید حل مسائل بین المللی ما را از حل مسائل داخلی غافل کند و نباید توجه به مسائل داخلی ما را از مسائل خارجی غافل کند. ما باید توأمان جلو برویم؛ فکر نکنیم که اگر روابط بین المللی کشور را حل کردیم مشکلات داخلی هم حل مي‌شود و یا بالعکس؛هم تیم بین المللی باید متخصص باشد هم کارشناسان داخلی مردمی باشند تا بتوانند مسائل داخلی را حل کنند.
 
در حال حاضر یکی از مهمترین مسائل جوامع اسلامی این است که جریان های اندیشه ساز( چه جریان های فقهی چه فلسفی) در جوامع اسلامی هم پای تغییرات جوامع جهانی و زیست جهانی حرکت نمی کنند؛ تغییرات تکنولوژیکی در جوامع زیاد است اما اندیشه سازی با آن سرعتی که لازم است وجود ندارد. اگر مسامحتا بحث پیشرفت را توسعهای نگاه کنیم ما فقه توسعه یا فقه پیشرفت نداریم! متناسب با تغییرات جهان، فساد را به صورت تخصصی پی گیریم نمی کنیم،فقه امنیت را به صورت تخصصی نداریم ،به نظر مي‌رسد خود این موضوع تاثیر بسزایی در فراغ بال گروه های افراطی داشته است، نظر شما در این رابطه چیست؟
 
این سوال جزء"سوال های مادر" است؛ ما باید برگردیم و نگاهی به مجموعه آنچه که تا الان به وجود آمده بیندازیم و ببینیم اوضاع مان در بایستگی ها و بایستنی ها چگونه است.گاهی بحث روی مباحثِ بود و نبودِ قوه و توان یک امری است و گاهی سخن بر سر بایستنی و نبایستنی هاست. این حرف شما جزء قسمت دوم است؛ قضیه این استکه مساله این پرسش در باب فقه نیست در باب اسلام است! در کمال خوشبختی فقه این خمیر مایه را دارد که پویا باشد و دربارۀ مسائل، تخصصی حکم کند؛اما کارشناسی موضوعات بر عهده فقیه نیست بلکه بر عهده متخصص است؛ امروز باید لَجنه هایی بوجود بیاید که حکمش را فقیه بگوید اما تحلیل، مبانی ، موضوع، اثرات اجتماعی واثرات سیاسیاش و عوامل و بستر های بوجود آورنده اش را متخصص بیان کند. وقتی که این ترکیب به وجود بیاید آنچه شما می گویید شکل مي‌گیرد و نگرانی ها به مرور مرتفع مي‌گردد.
 
اتفاقاً در حوزه های علمیه این ظرفیت وجود دارد که البته این ظرفیت در گرو این خواهد بود که حوزه ها تحت سیطرۀ یک جریان فکری خاص قرار نگیرد که اگر اینطور شد،مطمئناً این امر پویایی و نوآوری حوزه را تحت الشعاع قرار مي‌ دهد. ما نمی خواهیم این گونه بشود و تمام تلاش مان این است با ارتباطی که با دانشگاهیان و افراد متخصص و موضوع شناس پیدا مي‌کنیم، فقه"به روز"را ارائه دهیم. بنابراین من این طور جمع بندی میکنم: من معتقدم نظرات فقهی به انضمام اظهار نظر موضوع شناسانه، بستر شناسانه و محیط شناسانه ارائه شود و اگر مجموعه هایی در کنار هم قرار بگیرند بستر تخصصی شدن به صورت بالقوه وجود دارد.
 
چقدر این امکان وجود دارد که مکانیسم هایی را به صورت تخصصی بر علیه فساد راه اندازی کنیم که بر علیه اقتدار گرایی در جوامع اسلامی هم کار استفتایی و فتوایی انجام دهد؟
با کمال خوشوقتی این مکانیسم ها کاملا وجود دارد چراکه بحث حکومت و اقتدار گرایی بحث امروزنیست؛ بشر مدت هاست که با این مبحث روبهرو بوده است؛ بحث اقتدارگرایی بیشتر محصول تجربیات گذشته بشر بوده است؛ اگر در جامعه یک نظارت تعریف شده باشد ومردم بدون دغدغه بتوانند حرف بزنند، صاحبان قلم بدون دغدغه بنویسند و نشریات بتوانند آثار قلمی آنها را منعکس کنند، دستگاه قضایی مستقل،مطمئن و آزاد داشته باشیم که نهتنها جلو این آزادی را نگیرد بلکه بستر را برای توسعه وایجاد امنیت بیشتر آماده کند، اگر ما اینچنین مجموعهای داشته باشیم، قطعاً فساد در جریاناتی که از سیاست پیدا مي‌شود مهار مي‌شود. جریانهایی که وابسته به اینها باشد نیز مهار مي‌شود.
 
طبعاً در کشور ماهم اگر اصل 49 قانون اساسی به صورت صحیح اجرا مي‌شد و برای مردم تجارت صحیح تعریف و اجرا مي‌شد، از رانت استفاده نمی شد. در نظر داشته باشید که استفاده از رانت دو عنصر دارد: یکی اطلاع و دیگری حمایت سیاسی؛ اگر اطلاعات به صورت یکسان و همگانی داده مي‌شد و حمایت هم حمایت عام بود، تجارت معنی صحیح پیدا مي‌کرد و در نتیجه، فساد های سیاسی و درآمد های کلان نامشروع پیش نمی آمد. مکانیسم های ما همه تعریف شده است ولی مساله اصلی در عمل به اصول قانون اساسی است؛ اگر به اصول قانون اساسی شود، اصول مربوط به سیاست و اقتصاد پیاده شده و از نشریات دفاع شود، بخاطر اظهار نظر کردن شجاعانه از صاحبان فکر -به دلیل بیان شجاعانه ایده های شان- با آنها برخورد نشود، فساد پیش نمی آید.
 
به نظر شما تبین و نهادینه کردن مفهوم "حق الناس" تا چه حد در موفقیت پروژه های ضد افراط و خنثی سازی مقاصد سیاسی ضد مردم سالارانه آنها موثر است؟
سوال قشنگی است، صراحتا بگویم یکی از "کلمات" مظلوم حق است و مظلوم تر از حق، حق الناس و مظلوم تر از حق الناس، خود الناس است. اگر مردم مظلوم نبودند، از حق خود دفاع مي‌کردند. اگر از حق خود دفاع مي‌کردند که حق الناس، مظلوم نمی شد؛ اگر از حق الناس دفاع مي‌شد، خود حق هم زنده مي‌شد. حضرت علی(ع) می گوید از همه چیز بیشتر مي‌شود در باره حق صحبت کرد اما عمل به آن از همه چیز سخت تر است. به عبارت دیگر حق الناس یعنی حقی که خدا برای مردم جعل کرده است، حقی که قانون برای مردم به رسمیت شناخته؛ حالا ما نه حق خدا را برای مردم قبول داریم نه حقی که قانون برای مردم در نظر گرفته است! امام علی(ع) به مردمش مي‌گوید چرا نمی پرسید؟ امروز مي‌گویند چرا مي‌پرسید؟ این دو تا ادبیات و دو فرهنگ متفاوت است؛ امام علی(ع) مي‌گوید حکومتی درست است که مردم در سوال کردن دغدغه نداشته باشند.
 
امروز هنر این است که بتوانیم زمینه پرسش کردن مردم را فراهم و از آنها دفاع کنیم. اگر این سه مولفه را اجرا کنیم مي‌توانیم حق الناس را نهادینه کنیم یعنی وقتی مي‌توانیم بگوییم مردم حق الناس را مطالبه کنند، این است که ما اجازه دهیم صاحبان قلم بتوانند نقادانه بنویسند و دستگاه قضا از مطبوعات دفاع کنند. اگر این شد حق الناس را ادا کردیم. همه مردم نمی توانند از حق خود دفاع کنند، حق الناس حق فرد نیست حق عامه مردم است و این حق یک تعریف و دفاع دارد؛ تعریف و دفاعش در عهده رسانه هاست و آنکه مي‌تواند این حق را نهادینه کند، نشریات مکتوب است نه رسانه های شفاهی و زبانی؛ اگرچه این دو هم تاثیر دارند اما نشریات کتبی نهادینه کننده اند.اگر ما از حقوق نشریات خوب دفاع کنیم و این نشریات، آزادی مطلوب خودشان را پیدا کنند، نقد در جامعه به عنوان حق شناخته مي‌شود و این باعث نهادینه شدن حق الناس خواهد شد.
 
به عنوان یک فقیه و مسلمان که آشکارا نیاز های جامعه امروز و شرایط جهان اسلام را مي‌بینید و تحلیل مي‌کنید به این سوال پاسخ دهید که تا چه حد یک حکومت اسلامی که باوری حداکثری به حق مردم و دمکراسی ندارد را مشروع و کارآمد مي‌دانید؟
حکومت یک مصنوع بشری است، حکومت امری آسمانی نیست؛ نمی شود بدون خواست بشر، حکومتی را بر مردم تحمیل کرد. به همین دلیل امام علی بین امامت و حکومت فرق مي‌گذارد؛ امامتش آسمانی بود اما در امر حکومت مي‌گوید من در حکومت مشاور باشم بهتر است. امام با "اصرار مردم" برای حکومت و با شرط "بیعت" حکومت را می پذیرد. بیعت در حکومت نقش کلیدی دارد. بدون بیعت نمی شود حکومت ساخت. بنابر این اگر حکومت یا حاکمی با زور خودش را بر مردم تحمیل کند استبدادی است، چه با عنوان دینی و چه غیر دینی. حکومت استبدادی نیز مشروع نیست. حکومتی مي‌ماند که حکومتی مشروع و مقبول است. حکومت متغلب (با غین) نمی تواند مشروع باشد و نمی تواند کارآمد بوده و دوام بیاورد. بنابر این اگر هر کسی بخواهد بدون میل مردم و بدون خواست مردم نظری را به آنها تحمیل کند، این با اسلام سازگار نیست؛ صراحتا بگویم "حکومت" بالاتر از "دین" نیست، خود دین با زور نمی شود حکومت هم با زور نمی شود. بنابراین همانگونه که در قرآن از عبارت لا اکراه فی الدین استفاده شده مي‌توان گفت لا اکراه فی الحکومة.
 
به عنوان آخرین سوال از شما مي‌خواهیم در تحلیل به وجود آمدن پدیده شومی مانند داعش، پیامی که تشکیل این گروهک و حکومتهای خشونت ورز برای "مردم و جامعه ایران"دارند را تحلیل کنید؟
سه پیام مي‌شود دریافت کرد؛ اول اینکه این تحولات مربوط به عراق نیست، اینکه مي‌گویند خطر جهانی است راست می گویند بالاخره دنیا باید بفهمد افراط و تفریط در سیاست، در دفاع و در حمایت ها، نتیجه اش مي‌شود داعش. اینجا ممکن است اینطوری باشد در تونس یک جور دیگر.
پیام دوم این است که ما باید تلاش کنیم ایدئولوژی را طوری تعریف کنیم که بستر برای تفکر افراط و تفریط فراهم نشود یعنی چکار باید کرد؟ یعنی من با بی اخلاقی برخورد کنم. چرا علمای اخلاق گفتند تهور و ترس ارزش نیست اما شجاعت به عنوان امری بینابینی ارزش است. اگر شما از اسلام یک دین خشن، از قضای اسلام یک قضای خشن، و از اخلاق اسلام یک اخلاق خشن معرفی کردید، نتیجه اش مي‌شود همین؛ تفکری که از اسلام چهره زدن و کوبیدن و طرد کردن و حبس کردن و حصر تعریف کند، نتیجه اش مي‌شود همین. پیام سومی که وجود دارد این است که آقایان اقتصاد را جدا از سیاست، سیاست را جدا از اقتصاد و سیاست و اقتصاد را از اخلاق جدا ندانند و این سه را جدا از ایدئولوژی ندانند. همانطور که در اخلاق عدلی هستیم، در سیاست هم عدلی باشیم و مهم تر از همه در اقتصاد نیز عدلی بوده و در ایدئولوژی هم عدلی باشیم.

میلاد
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۳/۰۷/۲۰ ۱۰:۴۱
درود بر این عالم عالی قدر. به امید روزی که افراط جای خود را به اعتدال بدهد (255334)
سلامی
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۳/۰۷/۲۰ ۱۲:۱۰
وقتی افراطی شدیم باید بترسیم که بدتر از داعش شویم (255374)
ناصر هشترودی
Romania
۱۳۹۳/۰۷/۲۰ ۱۸:۰۹
همین الان هم گروههایی غیر قانونی بنام امر به معروف فعال شده اند اگر فعالیت غیر قانونی اینا قانونی شود دیگر مردم اسایش نخواهند داشت.چرا که بدون مجوز در امورات مردم دخالت میکنند وای به روزی که کشور دست این اقایان باشد که سیه روزی برای مردم به ارمغان خواهند اورد (255418)