گروه‌های داخلی هم به توافق نياز دارند

گروه جامعه-رسانه ها: دکترم حمدامین قانعی‌راد، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران، در گفتگو با روزنامه قانون معتقداست دولت درمفهوم جدیدآن نه نماینده طبقه مسلط در تضاد میان اقشار اجتماعی، که میانجی و داوری است که بایدمیان شکاف‌های اجتماعی پل بزندومسئولیت حفظ انصاف درطول رقابت میان گروه‌های اجتماعی را برعهده دارد.این استاد جامعه‌شناسی در روزهای داغ مذاکرات هسته‌ای،ازاهمیت مذاکره درداخل کشور و توافق میان نیروهای معارض سیاسی می‌گوید و نسبت به احتمال تزلزل دولت حسن روحانی و بازگشت شبح افراط برکشور هشدارمی‌دهد.

حال و پس از عبور از گردنه سخت لوزان، که توسط وزیر امورخارجه ایران وتیم مذاکره کننده هسته ای این گذر باموفقیت انجام شده است،تیم مذاکره کننده ایران خود را برای آخرین دور مذاکرات که طبق برنامه باید پیش از 11 تیرماه به نتیجه برسد آماده مي‌کند.مذاکراتی که بسیاری آن را گذرگاه تاریخی برای هیات مذاکره کننده و درنهایت نتیجه آن رادر صورت توافق باعنوان توافق بزرگ قرن مي‌دانند. دکتر قانعی راد در این گفت وگو نگاهی داردبه وضعیت آرایش نیروهای سیاسی اجتماعی و امکان مذاکره میان آنها.

درجامعه‌شناسی قشربندی اجتماعی دست‌کم در ایران آن‌قدر که به «تضاد»و«کشمکش» بین نیروهای اجتماعی توجه شده، صورت‌های دیگر حل مسائل اجتماعی ازجمله «توافق» دیده نشده است. این البته می‌تواند نتیجه گرایش‌های فردی جامعه‌شناسان یا تجربیات آنها در زندگی فردیشان باشد. اما می‌دانیم که در دوره بحران و ناپایداری جامعه و عدم تعادل آن - در مفهوم پارسونزی- و به خصوص دوره‌ای که هیچکدام از طرفین امکان حذف رقیب را ندارند، توافق - برای حفظ وضع موجود یا برای تغییر- می‌تواند بسیاری از بن‌بست‌های سیاسی و اجتماعی را مرتفع سازد. در تبیین جامعه‌شناسانه مفهوم «توافق» بفرمایید که چه زمینه‌هایی لازم است تا جامعه به چنین راهکاری برسد؟
ابتدا اجازه دهید اشاره کنم که دو نوع تضاد وجود دارد یا به تعبیری دو نوع درک از تضاد داریم؛یکی تضادهایی که عمدتا در جوامعی که مراحل اول گذار را طی می‌کنند،وجود دارد.یعنی جوامعی که دارند حالت سنتی خود را پشت سر می‌گذارند اما هنوز دنیای جدید را نپذیرفته‌اند.این جوامع معمولا درکی از تضاد دارند که آشتی‌ناپذیر است و مبتنی بر تقابل اجتماعی و پذیرش یک گروه اجتماعی است.همچنین مبتنی بر هویت‌های ذاتی است که جنبه نژادی، قومي‌و مذهبی دارد.البته سنت مارکسیستی جامعه‌شناسی تضاد که شما هم به آن اشاره کردید،این جنبه‌ها را آگاهی کاذب خواندو گفت بایدتضاد را برمبنای رابطه بین گروه‌های مختلف با ابزار تولیدتعریف کرد.بنابراین تضاداصلی،تضاد طبقاتی است؛طبقه به آن معنایی که درجامعه‌شناسی به کار می‌رود. لذا اگر نازیسم به دنبال طرح تضاد‌های ملی و نژادی بودو ناسیونالیسم را به عنوان ایدئولوژی مطرح می‌کرد، تفسیر مارکسیست‌ها این بود که ناسیونالیسم ایدئولوژی‌ای برای رشدبورژوازی است یعنی بورژوازی برای اینکه جامعه را توسعه دهدومرزهای صنعت را گسترش دهدو بارقبای خودش بتواند رقابت کند،ایدئولوژی ناسیونالیسم را می‌سازد.بنابراین تضادهایی از این دست را تضادهایی کاذب می‌دانست.

نکته‌ای که می‌خواهم در اینجا تاکیدکنم این است که درجوامعی که تجربه کار سیاسی چندانی وجود ندارد،معمولا چنین درکی از تضاد دیده می‌شود. یعنی موقعی که جامعه بر اثرتحرک اجتماعی وتحول درساختارهای آن ازدوره حاکمیت مقتدرسیاسی یابه تعبیر درست‌تر یک حاکمیت مشروع از نوع سنتی خارج شده است.دردوره حاکمیت از نوع سنتی،گروه‌های اجتماعی تحرک چندانی ندارندومعمولا آن را می‌پذیرند. مثل شرایطی که ایرانی‌ها قبل ازدوران انقلاب مشروطه یا قبل از دوره ناصرالدین شاهی داشتند که گروه‌های مختلف وضعیت موجود را می‌پذیرفتند و خیلی هم با هم تضادی احساس نمی‌کردند. ولی پس از اینکه مقداری آگاهی سیاسی در گروه‌های اجتماعی پیدا می‌شود،همه خواهان کسب حاکمیت می‌شوند.

بعد از این دوره،به دوره تضاد‌های جدید می‌رسیم.این تضاد‌ها همزمان است باکسب تجربه‌های سیاسی از سوی جامعه.گروه‌های مختلف بعد از آنکه با یکدیگر درگیر شدندو هرکسی سعی کرد قدرت سیاسی را به تمامي در اختیار خود داشته باشد،واقعیت‌های سیاسی و البته پرداخت هزینه‌های سنگین درجامعه آنها را به این نقطه می‌رساند که انگار ممکن نیست گروهی تمام قدرت را در اختیار خودش قرار دهد.رسیدن به این نقطه می‌تواند همراه باتجربه خونریزی یاجنگ داخلی و یاحتی نزدیک شدن کشور به فروپاشی باشد.همین‌طور می‌تواند نتیجه تجربه سلطه یک حکومت اقتدارطلب و استبدادی ناشی از همین وضعیت باشد که عموم جامعه را دچار مشکل وتحت تاثیر قرار داده است. تجربه‌ای که در اثر آن انباشته می‌شود، جامعه را به سمت مفهوم تکثر می‌کشاند، همین‌طور مفهوم تضاد‌های آشتی‌پذیر در مقابل تضاد‌های پیشین که آشتی‌ناپذیر بود و باعث سفید و سیاه شدن صحنه سیاست می‌شد. به همین دلیل ما آن را نه صحنه سیاسی که صحنه پیشاسیاسی می‌دانیم.

در صحنه سیاسی، مفهوم تداول قدرت، سیال بودن قدرت، چرخش قدرت در بین نخبگان و جابه‌جایی قدرت در میان گروه‌های مختلف پذیرفته شده است و اینکه ما باید روی معیارها و چارچوب‌هایی برای قدرت توافق کنیم که متناسب با آن، قدرت به طور مسالمت‌آمیز چرخش پیدا کند منهای اینکه چه کسی به حاکمیت می‌رسد. این حاکمیت به طور موقت و مشروط به یکسری ضوابط و چارچوب‌ها خواهد رسيد. در این دوره سازوکارهای انتخاباتی تقویت می‌شود و نظام حزبی و تحزب جایگاه واقعی خود را پیدا می‌کند. البته ممکن است در حالت پیشاسیاسی هم نظام حزبی وجود داشته باشد مثلا در آلمان، برآمدن هیتلر ناشی از انتخابات و نظام پارلمانی بود اما پس از روی کار آمدن او این بازی را به هم زد زیرا نظام سیاسی همراه با روحیه پیشاسیاسی بود. حزب نهاد اصیلی نبود، باندی بود از افرادی که می‌خواستند قدرت را تصاحب کنند. اینجاست که قانون اساسی باید نقش خود را ایفا کند تا حکومت مشروطه شکل بگیرد. معمولا درچه شرایطی به این وضعیت می‌رسیم؟این قضیه خیلی از فرآیند‌های عقلانی تبعیت نمی‌کند.

یعنی نمی‌شودانتظار داشت همه افراد دور هم بنشینندو به طور عقلانی فکر و به این نتیجه برسندکه بایدچنین فرآیند‌هایی را تدوین و تقویت کنندتا بتوانند یک نظام سیاسی تشکیل دهند.می‌دانید که تعریف جدید نظام سیاسی هم همین است یعنی نظامي‌که بتواند تضادها را به شیوه‌های مختلف آشتی بدهد،سازگار و منافع گروه‌های مختلف جامعه را نمایندگی و بین آنها توافق ایجاد کند. چنین نظام‌هایی در دنیا تنها با تصمیم‌گیری‌های عاقلانه ایجاد نشده است. البته در بعضی از کشور‌ها هم ناشی از همین ویژگی بوده است اما عمدتا بحران‌های اجتماعی که عرض کردم، موجب شده که نهایتا در یک جایی توازن نیرو بین گروه‌های درگیر اجتماعی ایجاد شود. یعنی در زمانی که یک گروه نتوانسته گروه دیگر را قتل عام کند اینکه می‌گویم قتل عام به خاطر آن است که در تاریخ اروپا جنگ‌های خونین زیادی داریم مثل جنگ‌های 30 ساله ۱۶۱۸ تا ۱۶۴۸ که مبنای آن هم اختلاف میان پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها بود.

جنگ‌هایی که به ظاهرریشه‌های مذهبی داشت اما ریشه‌های ملی و اقتصادی هم داشت. حتی گفته می‌شود همراه با رشد طبقه بورژوازی هست که نیاز به ایدئولوژی جدیدی دارد و نیاز به چارچوب سیاسی جدیدی دارد و این نیاز، اروپا را صحنه جنگ و کشتار می‌کند. جلوتر هم که می‌آییم تا سال ۱۹۴۵ و پایان جنگ جهانی دوم به طور واقعی این جنگ‌ها و کشتارها را در اروپا می‌بینیم. به هر حال توازن نیرو خیلی مهم است. برخلاف تعریفی که انسان را حیوان ناطق می‌داند که می‌تواند از راه عقل مشکلاتش را حل کند، عمدتا می‌بینیم در اینجا عقل در زمانی به کار می‌افتد که نیروها توازن پیدا می‌کنند و هیچ نیرویی توان حذف نیروی دیگر را ندارد، جامعه دچار بحران می‌شود، امنیت ملی به خطر می‌افتد و ممکن است جامعه در معرض کشورهای بیگانه قرار بگیرد یا جنگ‌های داخلی گسترش پیدا کند. در چنین شرایطی یک سری از عقلا پیدا می‌شوند که تحت اضطرارها و فشارها به دنبال این می‌افتند که سازوکارهای مدیریت تنش سیاسی در جامعه را تعریف کنند تا تکثر جامعه را نگه دارند.

این عقلا چه کسانی هستند؟به تعبیری چه کسانی مشروعیت و توان آن را دارند که بنشینند و مذاکره کنند؟
عقلا در دو جبهه عمل می‌کنند؛به اصطلاح عده‌ای«عقول منفصله» هستندوگروهی «عقول متصله.» منظورمن از عقول منفصله و عقل منفصل، اندیشمندان سیاسی، نظریه‌پردازان اجتماعی یا فلاسفه است که به تولید متون، کتب و نظریات می‌پردازند. این کار در معنای وسیع کلمه در آکادمي‌صورت می‌گیرد؛حال این آکادمي‌می‌تواند دانشگاه باشدممکن است روشنفکران و نویسندگان و اصحاب دایره المعارف باشندکه مثلادرانقلاب فرانسه یا درحوالی جنگ‌های جهانی افرادی چون شلر،مانهایم، وبر یازیمل ظهور کردند.من به اینها می‌گویم عقل منفصل؛به این خاطر که از نزدیک دردعواهای سیاسی درگیری ندارندو باقدری فاصله نسبت به مسائل جامعه اظهار نظر می‌کنند.

گروه دیگر عقول متصله هستند.یعنی کسانی که سیاستمدارهستندوشاید بتوان گفت که اگرچه این گروه ممکن است از گروه اول تاثیر بپذیرد اما عمدتا همین سیاستمدارها هستندکه قواعد بازی را تعریف می‌کنند چون دعواها را اینها انجام می‌دهند. بنابراین نزدیکندبه مرز ستیز یا توافق.لذا اینها در همه جای دنیا، کنشگران تعیین‌کننده محسوب می‌شوند. در ایران هم هر تحولی بوده یا خواهد بود، تحت تاثیر کنشگری همین سیاستمداران خواهد بود.

از سوی دیگرجامعه بایدواجد چه ویژگی‌هایی باشد که این سیاستمداران یاعقول متصله بتوانند تن به مذاکره و دادن امتیازدهند؟چراکه اگربه تاریخ خودمان هم رجوع کنیم،کم نیستندسیاستمداران میانه‌رويی که از سوی جامعه بابرچسب سازشکار مواجه وبه بهانه غیراخلاقی عمل کردن یا پشت کردن به آرمان‌ها از صحنه حذف شده‌اند.
ابتدابایدمشخص کنیم که سیاستمداران میانه‌رو به عنوان کسانی که به لبه توافق نزدیک‌ترند، چه کسانی هستند. اینها افرادی هستند که در دعوای سیاسی حضور دارند اما به دلایلی -که باید آن را جداگانه بررسی کرد- به دو قطب تعارض تعلق دارند و با هر دوی آنها همدلی دارند. اینها کسانی هستند که معمولا در تدوین قواعد تداول قدرت و توافق، نقش پیشگام را برعهده می‌گیرند. ولی به علت وضعیت میانه‌ای که در آن قرار دارند، از هر دو سو مورد بی‌اعتمادی قرار می‌گیرند در عین حالی که هیچ‌کدام از این دو قطب معارض هم این نیروهای وسط را حذف یا طرد نمی‌کنند. به میزانی که نیروهای میانی تقویت شوند و از نظر کمي‌افزایش پیدا کنند، توان این را می‌یابند که حوزه عقلانی شکل دهند تا دو سر تعارض را که می‌رود تا کاملا از هم جدا شود و جامعه را دوپاره کند، به همدیگر نزدیک و برآورد نیروهایی را ایجاد کنند که مانع گسستگی جامعه و تداول قدرت حفظ شود.

البته همان‌طور که شما هم گفتید، این نیروها طی تاریخ تحت عنوان آدم‌های سازشکار، غیرقابل اعتماد، غیرصادق و حتی بی‌هویت کنار زده می‌شوند. تا کی این روند ادامه دارد؟ تا موقعی که نیروهای تندرو در جامعه مهار نشده‌اند یا به تعبیری تا زمانی که این نیروی سوم نتوانسته دو قطب رقیب را مهار کند. منظور من از تندرو در اینجا نیروهایی است که به جای آن که سعی کنند به تعارض‌ها صورت‌بندی جدیدی بدهند تا از طریق برخی توافق‌ها قابل مذاکره و قابل حل و فصل باشد، خط مشی را اتخاذ می‌کنند که تضادها را غیرقابل مذاکره و قطبی می‌کند و به طرف هویت‌های ذاتی می‌برد. لذا در فرآیند کسب تجربه سیاسی، باید این دست از نیروها به لحاظ کمي‌کاهش پیدا کنند و تراکم به سمت خط میانه نزدیک‌تر شود تا فضا آمادگی شکل جدیدی از تعامل سیاسی را بیابد. تقویت خط میانه برای حفظ بنیان‌های هر جامعه‌ای لازم است.

در ایران هم به تدریج این روند را می‌بینیم. هرچند که نیروهای تندروي دو سر قطب آماده توافق نیستند و از توافق می‌گریزند و اعتمادی هم به این نیروی سوم ندارند اما کسانی که می‌توانند سامان سیاسی را شکل بدهند، همین افرادی هستند که در وسط قرار دارند. البته منظور من، وسط در مفهوم فیزیکی آن نیست و اتفاقا وجود ظرفیت‌های فکری گسترده‌ از اهمیت بیشتری برخوردار است. قرار گرفتن در سر هر یک از قطب‌ها از نظر سیاسی خیلی ساده‌اندیشانه است. در کنار این ساده‌اندیشی سیاسی، یک ایدئولوژی تک‌قطبی و تک‌ساحتی قرار می‌گیرد که می‌تواند تکلیف آدم‌ها را روشن کند. ولی کسانی که می‌خواهند یک توافق را شکل دهند، باید از یک نظام اندیشه با ظرفیت بالا و قدرتمند و در عین حال واقع‌گرا که قادر به تامین منافع گروه‌های مختلف باشد، برخوردار باشند. این نظام اندیشه متناسب با نیروی سوم باید به تدریج شکل بگیرد، تقویت شود، در جامعه مشروعیت کسب و گسترش پیدا کند.

در کنار این نظام اندیشه،چقدر به ساختارهای اجتماعی و سیاسی پشتیبان نیروهای میانه‌رو نیاز است؟ شما مثال فرانسه را زدید؛ در آن دوره‌ای که اشاره کردید، ما با یک جامعه قوی در برابر دولت قدرتمند مواجه هستیم. به نظر می‌رسد تطبیق آن با ایران امروز که جامعه در برابر دولت هنوز ضعیف است، قدری مشکل‌ساز باشد. از همین رو شاید نیروی میانه شکل گرفته است اما چون امکان حمایت از این نیرو وجود ندارد، ممکن است با خطراتی که موجب حذف اسلاف او شد، مواجه شود. شما وضعیت نیروی اجتماعی حامي‌میانه‌روها در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته که ساختارها اساسی‌تر از نظام اندیشه است. نظام اندیشه توسط عقول منفصله شکل می‌گیرد. یعنی در جامعه گروهی اندیشه‌پردازی می‌کنند و نظام‌های فکری شسته و رفته‌ای را شکل می‌دهند اما لزوما از آن تبعیت نمی‌شود تا زمانی که در عرصه عملی سیاست، عملکرد نیروهای اجتماعی در برابر همدیگر صحنه را عملا برای نوعی توافق آماده کند. ممکن است این توافق‌ها توسط نظریاتی که سال‌ها پیش طرح شده‌اند، توجیه شود. در حالی که این ساختارهای اجتماعی هستند که شرایط عینی توافق را فراهم کرده‌اند. اندیشه‌ها تنها شرایط ذهنی را فراهم کرده بود، منتها در عمل این توازن نیروها در صحنه سیاست است که به شیوه‌ای پراگماتیستی تعیین می‌کند که اکنون امکان توافق وجود دارد یا نه. در خیلی از مواقع، سیاستمداران تحت فشار تحولات جامعه به سمت توافق کشیده می‌شوند وگرنه ترجیح می‌دهند قواعد بازی را به هم بزنند تا جناح خودشان بتواند پیروز شود.

در تحلیل وضعیت اروپا باید توجه کنیم که دولت در مراحل اول ملت را درون خود ادغام کرده است. به عبارت دیگر حد و مرز عرصه اجتماعی و عرصه سیاسی کاملا برداشته شده است. چیزی به نام حوزه اجتماعی وجود ندارد یعنی همه افراد جامعه یا بخشی از بروکراسی دولتند یا بخشی از قدرت دولتند یا بخشی از نظامیان دولتند یا بخشی از شبه‌نظامیان دولتند. نیروی مستقل اجتماعی وجود نداشت یا اگر بود، قدرتی نداشت. این وضعیت به این دلیل است که جامعه فقط می‌خواهد خود را در نسبت با قدرت سیاسی تعریف کند چون می‌خواهد قدرت را به تمامه در دست داشته باشد. فکر می‌کند جدای از قدرت سیاسی قدرتی ندارد و معنایی نمی‌تواند داشته باشد. به همین خاطر است که ایدئولوژی‌ها این تصور را در ذهن افراد تقویت می‌کنند که هویت فرد، همان هویت دولت است. هویت من همان هویت دولت موجود است و ما با همدیگر تفکیکی نداریم. لذا یک همان‌پنداری یا Identification بین فرد و دولت ایجاد می‌شود. اما به تدریج که تفکیک آغاز می‌شود، گروه‌ها از قدرت سیاسی مستقل می‌شوند.

اتفاقا این استقلال باعث می‌شود تا قدرت سیاسی تبدیل شود به داور دعواها که نباید به نفع یک طرف وارد شود. یعنی State معنای داوری‌کننده دعواهای اجتماعی را پیدا می‌کند. این در مقابل نقشی است که خود را به عنوان یک کل می‌دید که همه گروه‌ها باید در درون آن ذوب شوند. عقلانیت سیاسی که به تدریج در عرصه سیاسی شکل می‌گیرد و عقلانیت اجتماعی که به تدریج در عرصه جامعه ایجاد می‌شود، کمک می‌کند که رابطه امر اجتماعی و امر سیاسی دگرگون شود. در اینجا امر اجتماعی متکثر می‌شود و امر سیاسی تبدیل به داور دعواهای اجتماعی می‌شود و به جای اینکه خود را به تمامي در اختیار یک گروه اجتماعی قرار دهد، در بین گروه‌های اجتماعی داوری می‌کند.

پس جدا شدن امر اجتماعی از امر سیاسی بسیار مهم است. زیرا در این شرایط است که تضادها از جنس قدیم به تضادهای جدید تبدیل می‌شود. یعنی به نوعی تبدیل به تفاوت می‌شود. تفاوت‌هایی که حتی قرار نیست برای آن توافقی هم صورت بپذیرد. مثلا من چپ فکر می‌کنم، شما راست، یا من از حقوق کارگران دفاع می‌کنم، شما از حقوق کارآفرینان و سرمایه‌داران.

امابه هرحال برای اینکه زمین بازی به هم نریزد،بین همان نیروها هم بایدتوافقی برای حفظ وضع موجودوجود داشته باشد.
بحث من مربوط به شرایط بعد از تحول است. یعنی تحت تاثیر اندیشه‌ورزی اجتماعی از یک سو و عقلانیت سیاسی ناشی از رئالیته سیاسی، تضادها تبدیل به تفاوت شده‌اند. در تضادهای گذشته تفاهمي‌دیده نمی‌شود و حتی اگر کسی زورش برسد دیگری را حذف می‌کند. اما امروز توازن نیروها راه دیگری نگذاشته جز اینکه بپذیریم دوره‌ای قدرت دست شما باشد اما حقوق مرا به عنوان اقلیت رعایت کنی و موقعی قدرت دست من باشد و حقوق شما را به عنوان اقلیت رعایت کنم؛ نقش نیروی سومي‌که عرض کردم در این وضعیت این است که مسئله توافق، مسئله همگرایی اجتماعی، مسئله اجماع‌سازی، consensivity building یعنی ساخت توافق و اجماع را طرح کند و زمینه‌های فرهنگی آن را توسعه دهد. چگونه آن را توسعه می‌دهد؟ با سازوکارهایی که در دست دارد منجمله نظام آموزش. در نظام آموزش به بچه‌ها یاد داده می‌شود که دعواهایتان را مبتنی بر تفاهم حل کنید. به آنها آموزش مدیریت تنش‌های اجتماعی داده می‌شود. رسانه‌ها نوعی نظام رفع اختلاف در جامعه را تبلیغ می‌کنند. حتی بروکراسی به سمت نوعی از کارشناسی‌ای که ظرفیت‌های داوری در مورد اختلافات اجتماعی دارد، حرکت می‌کند. این ظرفیت‌ها در دولت تقویت می‌شود. دولت داور، یک روزه متولد نمی‌شود.

دولت به دست میانه‌روها می‌افتد و به تدریج ظرفیت‌های داوری آن تقویت مي‌شود. کاری که به نظر من دولت آقای روحانی هم می‌تواند انجام دهد. آقای روحانی در شرایطی که در جامعه درگیری وجود داشت و به یک وضعیت دوقطبی هم نزدیک می‌شد، خط میانه‌ای را مطرح کرد. برخی عقلای دو قطب هم به او پیوستند و اکنون ایشان قدرت اجرایی کشور را در دست دارد. حالا سوال من این است که آیا ظرفیت‌های داوری دولت و البته قوه قضاییه - چون قوه قضاییه بخش مهمي‌از دولت در معنای state است- تقویت پیدا کرده است؟ آیا سازوکارهای نگرش بیطرفانه در رسانه‌ها یا آموزش و پرورش ترویج یافته است؟ آیا کارشناسان بخش عمومی، آموزش جدی دیده‌اند تا بتوانند ظرفیت‌های میانجی‌گری اجتماعی خود را افزایش دهند؟ چون دولت در معنای جدید آن، یک واسط یا میانجی اجتماعی و کسی است که دعواها را حل و فصل می‌کند، بدون آنکه خود وارد آن شود. این به معنای آن نیست که دعواها از جامعه جمع می‌شود. همان‌طور که عرض کردم اصلا ممکن است اختلافات هیچگاه حل نشود؛ مثل تفاوت‌های جنسیتی یا قومی. مگر قرار است همه زن بشوند یا همه مرد؟ یا مگر قرار است جامعه تک‌قومیتی بشود؟ تنها قرار است بخش‌های مختلف به یکدیگر احترام بگذارند و حقوق سیاسی هر یک رعایت شود. همچنین تنوع مذهبی، دینی، فکری، ایدئولوژیک، سیاسی و... پذیرفته شود. قرار نیست این اختلافات حل شود و تبدیل به امر عادی اجتماعی شود. ما اگر می‌خواهیم به توافقی پایدار برسیم باید ظرفیت‌های توافق ازجمله ظرفیت‌های داوری دولت را افزایش دهیم.

در سال 92 دولت اعتدال از سوی جریانی که انتظار می‌رفت،یعنی جریان نزدیک به آقای‌هاشمي‌که معمولا نقش نیروی میانه را برعهده داشته است،برسرکار آمد.این جریان عملا دولت را از یک جریان افراطی تحویل گرفت. به‌طوری که بخش‌هایی از حامیان گذشته دولت آقای احمدی‌نژاد، امروزخود را با این دولت هماهنگ‌تر می‌بینند.به نظر شما چگونه می‌توان این ائتلاف راحفظ کرد؟ چون ماشاهد بودیم پس ازفضایی که در پی پیروزی آقای روحانی در انتخابات ایجاد شده بود، شرایط بعداز مدتی دوباره به سمت تعمیق شکاف‌ها و تضادها پیش رفت.دولت چگونه می‌توانداین شرایط را مدیریت کند که حتی در برابر گروه‌های افراطی،خودبه یک طرف دعوا تبدیل نشودو بتواند ظرفیت‌های داوری خودراگسترش دهد؟
البته برخی فضای همدلی را محدود به دوره انتخابات می‌دانند و پس از آن دوباره به دنبال منافع گروهی خود می‌روند. دولت برای توسعه ظرفیت‌های داوری خود، لازم نیست که حتما ائتلافی باشد و اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را در خود ادغام کندبلکه باید به این تنوع اجازه بروز و ظهور بدهد. این جریان‌ها هم باید بازی تفاوت خودشان را ادامه دهند.منتها بایدیاد بگیرند که درست بازی کنند.همچنین باید قواعد بازی از سوی دولت مستقر تقویت شود.این قواعد و سازوکارها هم باید درست چیده شود تا در انتخابات بعد همه چیزشفاف باشدوافکار عمومي‌به راحتی هر نوع تحولی را بپذیرند.عیبی ندارد که تا دقیقه 90 با هم رقابت کنند اما پس از سوت پایان، همه نتیجه را بپذیرندو به هم تبریک بگویند.رسیدن به این وضعیت احتیاج به یک داوری قوی دارد.معمولا یک داوری ضعیف باعث می‌شود یک بازی دوستانه هم تبدیل به یک وندالیسم خیابانی وغوغا ودردسراجتماعی شود.برای همین تقویت ظرفیت‌های داوری در جامعه مهم است تا مردم به سازوکارهای انتخاباتی و تداول قدرت اعتمادپیداکنند.این اعتمادهم بایدنزد مردم ایجاد شودو هم نزدنخبگان سیاسی دو طرف اصولگراواصلاح‌طلب.

اتفاقا اگر آقای روحانی می‌خواهد ظرفیت‌های میانجی‌گری خود را تقویت کند،خوب است که آنها را گاه‌گاهی کنار یکدیگر بنشاندتاهمگی باهم قواعد بازی رابررسی کنند. یکی از ویژگی‌های یک نظام سیاسی کارآمد این است که گروه‌های مختلف ومعارض را کنار هم می‌نشاندو باحفظ تفاوت وتعارض‌شان بین آنهاگفت‌وگو برقرار می‌کند.تاحالا دراین کشور نیروهای معارض کناریکدیگرننشسته‌اند.شما کی دیده‌ایدکه اصولگرایان واصلاح‌طلبان کنارهم بنشینند؟

در مراسم ختم!
البته در این نوع مراسم هم فضای همگرایی و گفت‌وگو وجود ندارد. بیشتر سکوت است. من این روزها می‌بینم که جریان‌ها نشست‌های بزرگی برای خودشان برگزار می‌کنند. ولی همیشه این نشست‌ها درون خودشان است. آقای روحانی چرا اینها را دور یک میز دعوت نمی‌کند؟چرا آقای عارف بعد ازمناظره‌ها سعی نکرده درکناردیگر نامزدها قرار بگیردو باآنها گفت‌وگو کند؟ بایدگفت‌وگوها ازسوی آن بخشی از دوطرف که نمی‌خواهند مسئله را قطبی کنند،شکل بگیرد.چون وقتی می‌خواهیدفضا را قطبی کنید،گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد.

اینهابایددورمیزبنشینندوبدانند که از یک توازنی برخوردارند.یکی صدایش بلندتر علیه دیگری نباشد.این به تواضعی احتیاج دارد که هنوزاصولگرایان در این مملکت پیدا نکرده‌اند.هنوز که هنوز است می‌گویند جناح رقیب مامرده است یا می‌میرد. یعنی هنوز رویکردحذفی وجود دارد. می‌خواهم بگویم ما هنوز ازمرحله بحران عبور نکرده‌ایم. یک تداوم سیاسی چندین ساله برای عبور ازاین بحران نیاز است.من واقعا امیدوارم آقای روحانی درطول دولت خود که من فکر می‌کنم هشت ساله باشدونزدیک به دوسال آن گذشته است، بتواند این دو گروه را به هم نزدیک کندواین دو گروه هم بدانند که بالاخره یک روز مجبور می‌شوند کنار یکدیگربنشینندومسئله‌شان را حل کنند؛البته از موضع برابر نه اینکه یکی خودرامتصل به خدا بداند و دیگری را متصل به دشمن.با چنین نگاهی اصلا توافق سیاسی شکل نخواهدگرفت.

شما از یک طرف می‌گويید که ما هنوز از بحران عبور نکرده‌ایم و از طرف دیگرمعتقدید دولت آقای روحانی هشت ساله خواهد بود.اگر این دولت رانتیجه توافق والبته تعادل نیروها پس ازعدم تعادلی که از سال 88 به این سو وجود داشت،بدانیم،آیا می‌توان نتیجه گرفت فروپاشی این توافق یاتعادل میان نیروها به هر دلیلی – مذاکرات هسته‌ای،معضلات اقتصادی،حصر و...- به تزلزل دولت واحیانا سقوط آن می‌انجامد؟
این احتمال وجود دارد که جناح اصولگرابه ویژه گرایش‌های تندرو آن،تحت اضطرارهای سیاسی در مقیاس جهانی تن به مصالحه داده باشدتاتحت تاثیرتوازن نیروهای اجتماعی.یک موقع توازن نیروهای اجتماعی است که گروه سیاسی را به مصالحه سوق می‌دهدکه در این وضعیت، توافق، پایدارخواهد بود. ولی یک موقع تحت تاثیر بی‌ثباتی شرایط جهانی هست که تن به مصالحه می‌دهد. بیشتر اصولگرایان به این دلیل تن به یک توافق موقت داده‌اند. اصولگرایان تندرو بحران داخلی را جدی نمی‌گیرند. بیشتر به بحران‌های خارجی توجه می‌کنند. در برخی مقاطع هم که مصالحه انجام داده‌اند، تحت تاثیر شرایط جهانی بوده ونه توازن نیروهای سیاسی داخلی رقیب واین نقطه خطر است؛هم برای خودشان، هم برای کشور و هم برای نظام سیاسی.

من جواب بخشی از سوالم را نگرفتم. اگر دولت یازدهم را نتیجه توافق بدانیم،آیادرصورت به هم خوردن این توافق،دولت برآمده ازآن ساقط می‌شود؟
بله، اگر تنها به مسائل خارجی توجه کنندو به واقعیت‌های جامعه بی‌توجهی شود، این خطر وجود دارد که قاعده بازی دوباره به هم بریزد. این تمایل مشخصا امروز در اصولگرایان تندرو دیده می‌شود.